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  #11  
Alt 28.01.12, 10:07
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen

...
Aehem, der objektive Zufall, Kopenhagen, ergibt sich aus der Schroedingergeichung ?
Und das aeusserst du als Realist ?
Wenn man in der Heisenbergschen Unschärferelation den unsinnigen Begriff "Impuls", der in der Quantenmechanik nichts zu suchen hat, durch "Wellenlänge" ersetzt, dann ist doch völlig klar, worum es geht:
Den "schärfsten" Ort hat ein Delta-Impuls; der Schwingungen aller Frequenzen enthält. Und umgekehrt ist eine frequenzreine Schwingung nur im unendlichen zu haben. Die Heisenbergsche Unschärfe-Relation hat also mit dem objektiven Zufall nichts zu tun.

Objektiver Zufall hat auch mit Realismus nichts zu tun. Als Realist gehe ich schlicht nur davon aus, dass es ausserhalb und unabhängig von meinem Bewusstsein eine objektive Realität gibt, deren Regelmäßigkeiten wir erkennen und erforschen können. Das schliesst dann natürlich ein, dass die Ergebnisse unserer Forschungen etwas mit dieser objektiven Realität zu tun haben.

Im Falle der QM heisst das: Die Forschungsgegenstände der QM sind ein Teil der objektiven Realität und die anerkannten Theorien (hier: SGL) sagen uns, wie sich diese Realität verhält.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #12  
Alt 28.01.12, 11:41
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man kann nun weiter abstrahieren und sagen, es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst. So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen, denn Messungen sind unser einziges Mittel, die Natur zu untersuchen.
Hallo Hawkwind,

ich verstehe es ungefähr so: Nimmt man an, die Unschärfe resultiert aus dem störenden Einfluss der Messungen, so müsste dann, wenn man den störenden Einfluss durch ausgepfeiltere Messemthoden immer mehr gegen null laufen lässt, auch die Unschärfe im selben Maße proportional abnehmen. Dies wird offenbar nicht beobachtet. Die Unschärfe bleibt auch dann in wesentlichen Teilen bestehen, wenn, durch die Messungen weitesgehend unberührt, ein Einfluss/Störung kaum vorhanden ist.

Zitat:
Zitat von Pro Physik
„Nach wie vor gilt: Je exakter, die erste Messung durchgeführt wird, desto stärker wird die zweite Messung gestört – doch kann das Produkt aus Ungenauigkeit und Störung beliebig klein gemacht werden, auch kleiner, als Heisenbergs ursprüngliche Formulierung der Unschärferelation erlaubt“, sagt Yuji Hasegawa. Doch auch wenn sich die Messungen kaum beeinflussen - unscharf bleibt die Quantenphysik trotzdem: „Die Unschärferelation ist natürlich nach wie vor richtig“, versichert das Forschungsteam. Man sollte nur mit seiner Begründung vorsichtig sein: „Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.“
Dann erscheint es doch eine naheliegende Schlussfolgerung zu sein, dass die Unschärfe tatsächlich gegeben ist, und nicht ein Ergebnis des störenden Messprozesses ist. Man könnte also eventuell durchaus von einem Beweis sprechen, oder siehst du es anders?

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (28.01.12 um 13:36 Uhr)
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  #13  
Alt 28.01.12, 11:47
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Als Realist gehe ich schlicht nur davon aus, dass es ausserhalb und unabhängig von meinem Bewusstsein eine objektive Realität gibt, deren Regelmäßigkeiten wir erkennen und erforschen können.
Hallo RoKo,

nach dieser Definition sind wohl so ziemlich alle hier Realisten

Grüße, AMC
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  #14  
Alt 28.01.12, 11:58
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Nimmt man an, die Unschärfe resultiert aus dem störenden Einfluss der Messungen, so müsste dann, wenn man den störenden Einfluss durch ausgepfeiltere Messemthoden immer mehr gegen null laufen lässt, auch die Unschärfe im selben Maße proportional abnehmen. Dies wird offenbar nicht beobachtet.
Dann erscheint es doch eine naheliegende Schlussfolgerung zu sein, dass die Unschärfe tatsächlich gegeben ist, und nicht ein Ergebnis des störenden Messprozzeses ist. Man könnte also eventuell durchaus von einem Beweis sprechen...
Genau das meinte ich, danke amc,

jetzt wird's sicherlich auch Hawkwind verstehen, denke ich.

Im übrigen interessieren mich Deutungen überhaupt nicht, daher weis ich auch gar net so genau wer was wo wie gedeutet hat.
Mich interesiert die objektive Realität, die ohne uns existiert und keine Deutung dieser.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #15  
Alt 28.01.12, 12:00
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
...ich verstehe es ungefähr so: Nimmt man an, die Unschärfe resultiert aus dem störenden Einfluss der Messungen, so müsste dann, wenn man den störenden Einfluss durch ausgepfeiltere Messemthoden immer mehr gegen null laufen lässt, auch die Unschärfe im selben Maße proportional abnehmen. Dies wird offenbar nicht beobachtet. Die Unschärfe bleibt auch dann in wesentlichen Teilen bestehen, wenn, durch die Messungen weitesgehend unberührt, ein Einfluss/Störung kaum vorhanden ist.
genau so verstehe ich das Experiment auch. Es bleibt immer eine intrinsische Unschärfe bestehen, gleichgültig, wie hoch man die Messmethodik treibt. Diese durch das Experiment belegte intrinsische Unschärfe kann durch keine "realistische" Interpretation wegdiskutiert werden. Das schließe ich aus folgendem Zitat:
Zitat:
Durch ein ausgeklügeltes Experiment-Design konnten die unterschiedlichen Beiträge am Atominstitut der TU Wien nun gemessen und voneinander unterschieden werden. Dabei wurden nicht Ort und Impuls eines Teilchens untersucht, sondern die Spins von Neutronen. Der Spin in X-Richtung und der Spin in Y-Richtung kann nicht gleichzeitig genau gemessen werden - sie erfüllen eine Unschärferelation, ähnlich wie Ort und Impuls. Durch magnetische Felder wurde der Spin der Neutronen aus dem Reaktor des Atominstituts in die eine bestimmte räumliche Orientierung gebracht, ihr Spin wurde in zwei aufeinander folgenden Messungen ermittelt. Durch kontrollierte Manipulationen des Messapparats konnte statistisch ermittelt werden, wie die unterschiedlichen Quellen der Unschärfe miteinander zusammenhängen.
M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Vieleicht sollte mal jemand, der kundiger ist als ich, die Originaldoku studieren:
http://ati.tuwien.ac.at/forschungsbe...aerferelation/
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (28.01.12 um 12:09 Uhr) Grund: Nur Link ergänzt.
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  #16  
Alt 28.01.12, 14:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Genau das meinte ich, danke amc,

jetzt wird's sicherlich auch Hawkwind verstehen, denke ich.

Im übrigen interessieren mich Deutungen überhaupt nicht, daher weis ich auch gar net so genau wer was wo wie gedeutet hat.
Mich interesiert die objektive Realität, die ohne uns existiert und keine Deutung dieser.

Gruß EMI
Immerhin befinde ich mich in guter Gesellschaft; laut den Autoren hat ja auch Heisenberg seine Unschärfe nicht so richtig verstanden:

Zitat:
So versuchte auch Heisenberg in einem berühmten Gedankenexperiment die „Unschärfe“ zu veranschaulichen:
Dabei wird der Aufenthaltsort eines Elektrons im Lichtmikroskop (Öffnungswinkel α des Objektivs) mit Hilfe eines Lichtstrahls der Wellenlänge λ bestimmt. Der Fehler ε der Ortsmessung (Observable x) ergibt sich zu εx≈λ/sin(α). Diese Ortsmessung bewirkt in weiterer Folge einen Impulsübertrag und somit eine Störung des Anfangsimpulses, die mit ηp≈sin(α)h /λ abgeschätzt werden kann.
aus Bauhofs Link:
http://ati.tuwien.ac.at/forschungsbe...aerferelation/
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  #17  
Alt 28.01.12, 16:41
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Immerhin befinde ich mich in guter Gesellschaft; laut den Autoren hat ja auch Heisenberg seine Unschärfe nicht so richtig verstanden:
Hallo Hawkwind,

das war nur zu Beginn so. Vielleicht war das mit dem "Mikroskopexperiment" nur eine populärwissenschaftliche Darstellung.
Max Born hat etwas später Klarheit hinsichtlich der Unschärferelationen geschaffen und sie exakt mathematisch hergeleitet.
Der Wissenschaftstheoretiker Bernulf Kanitscheider bringt das Problem auf Seite 101 seines Buches [1] wie folgt auf den Punkt:
Zitat:
Wichtig ist zu betonen, dass die Heisenberg-Relationen nichts mit praktischer Messungenauigkeit und Unvollkommenheit des Apparatebaus zu tun haben. Die Unschärfe geht auch nicht auf eine Störung der zu messenden Größe durch die Messung der zu ihr komplementären Größe zurück. Die Unschärferelationen haben nur mittelbar etwas mit dem Messprozess zu tun; da sie eine deduktive Konsequenz der Quantenmechanik sind, gelten sie immer, und zwar vor, neben und unabhängig von allen Testverfahren, die quantenmechanischen Aussagen auf ihre Geltung überprüfen.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Kanitscheider , Bernulf
Von der mechanistischen Welt zum kreativen Universum.
Zu einem neuen philosophischen Verständnis der Natur.
Darmstadt 1993
ISBN=3-534-11296-2
__________________
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (28.01.12 um 16:43 Uhr)
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  #18  
Alt 28.01.12, 18:16
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi Eugen!

Zitat:
Wichtig ist zu betonen, dass die Heisenberg-Relationen nichts mit praktischer Messungenauigkeit und Unvollkommenheit des Apparatebaus zu tun haben. Die Unschärfe geht auch nicht auf eine Störung der zu messenden Größe durch die Messung der zu ihr komplementären Größe zurück. Die Unschärferelationen haben nur mittelbar etwas mit dem Messprozess zu tun; da sie eine deduktive Konsequenz der Quantenmechanik sind, gelten sie immer, und zwar vor, neben und unabhängig von allen Testverfahren, die quantenmechanischen Aussagen auf ihre Geltung überprüfen.
Da möchte ich fragen, wie man das experimentell verifizieren kann. Konkret.


Gruß, Johann
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  #19  
Alt 28.01.12, 18:30
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hi Eugen! Da möchte ich fragen, wie man das experimentell verifizieren kann. Konkret. Gruß, Johann
Hallo Johann,

ich denke, durch die bereits oben genannten Experimente:
http://www.pro-physik.de/details/new...g_erlaubt.html
http://ati.tuwien.ac.at/forschungsbe...aerferelation/

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #20  
Alt 28.01.12, 19:38
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

das war nur zu Beginn so. Vielleicht war das mit dem "Mikroskopexperiment" nur eine populärwissenschaftliche Darstellung.
Max Born hat etwas später Klarheit hinsichtlich der Unschärferelationen geschaffen und sie exakt mathematisch hergeleitet.
Der Wissenschaftstheoretiker Bernulf Kanitscheider bringt das Problem auf Seite 101 seines Buches [1] wie folgt auf den Punkt:


Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Kanitscheider , Bernulf
Von der mechanistischen Welt zum kreativen Universum.
Zu einem neuen philosophischen Verständnis der Natur.
Darmstadt 1993
ISBN=3-534-11296-2
Dem stimme ich natürlich zu, Eugen: die Unschärfe gilt universell - unabhängig von den Details der Messgeräte. Sie gibt eine untere Schranke an, wie maximal genau die Kombination aus 2 komplementären Größen gemessen werden kann. Die Relation enthält nur die Planckkonstante und keine Parameter von Messgeräten. Dennoch betrifft sie Messungen und ich denke; man kann sie beispielsweise auch aus drücken in der Form:
"es kann kein Messgerät existieren, mit dem Imnpuls und Ort simultan beliebig genau gemessen werden können."

Sie ist ja in der Theorie implemtiert über nicht-kommutierende Observablen. Damit sagt die Theorie universell diese Unschärfe voraus ... völlig unabhängig davon, was man für Messgeräte verwendet.

Mein Eindruck ist, dass die Autoren uns hier was als neu "verkaufen", was nicht wirklich neu ist.

Gruß,
Uli
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