Zwillingsexperiment "mit swing-by"

[richy]

Es folgt nun hoffentlich dein zweiter einleuchtender Versuch.

2.Versuch
Ich schiesse Probemassen in verschiedene Richtungen ab um mal zu sehen ob diese sich geradlinig bewegen. So wie es sich in einem Inertialsystem gehoert.
Oder ich ueberpruefe ob es nicht eine Richtung gibt in der mein Fuss langsamer altert als mein Kopf.

Zitat von quick

Das Problem ließe sich m.E. "ganz einfach" mit einem Foucault-Pendel lösen.

Zitat von Quick

Da gibt´s bestimmt mehrere Möglichkeiten. Interessant finde ich z.B. das Neutronen-hüpfen.

[Marco Polo]

Zitat von richy

2.Versuch
Ich schiesse Probemassen in verschiedene Richtungen ab um mal zu sehen ob diese sich geradlinig bewegen. So wie es sich in einem Inertialsystem gehoert.

Tja, das Problem dabei ist aber das folgende:

Ein Freifallsystem ist nur lokal eine Inertialsystem.

Oder ich ueberpruefe ob es nicht eine Richtung gibt in der mein Fuss langsamer altert als mein Kopf.

Das würde nichts bringen. Warum? Weil du auch beim freien Fall ohne Kreisbewegung die Gezeitenwirkungen spürst.

Ich bin jetzt auf deinen 3. Versuch gespannt...

[richy]

Hi Joax

Oder werden sie feststellen, dass beide in der Zwischenzeit gleich gealtert sind?

Bei dem Beispiel A und Bert altern sie gleich, wenn sie auf gleich schweren Planeten unterwegst sind. Weil es keinen Grund gibt, dass einer der beiden ausgezeichnet waere. Meine Aussage ist :
Wenn beide einen Altersunterschied feststellen, so muessen sie waehrend ihrer Reise unterschiedliche Kraefte gemessen haben. Nicht nur an sich selbst sondern auch an Probekoerpern.

[richy]

Das würde nichts bringen. Warum? Weil du auch beim freien Fall ohne Kreisbewegung die Gezeitenwirkungen spürst.

Das ist bereits ausreichend um das Beispiel mit A und Bert zu erklaeren.
Du meinst also wenn ich Kugeln in allen drei Raumrichtungen abschiesse, dann wird der Freifaller und der kreisende Beobachter die selben Beobachtungen machen ? Ai Ai Ai
Man kann sich auch weniger grobe Versuche ausdenken :-)

Der Freifaller wird bemerken, dass sich die Gezeitenkraft aendert. Und am Ende eine schmerzhafte Erfahrung machen. Bei der Rotation aendert sich dagegen die Gezeitenkraft nicht.

[Marco Polo]

Zitat von richy

Du meinst also wenn ich Kugeln in allen drei Raumrichtungen abschiesse, dann wird der Freifaller und der kreisende Beobachter die selben Beobachtungen machen ? Ai Ai Ai

Das habe ich nicht behauptet. Ausserdem ist ja auch der kreisende Beobachter ein Freifaller.

du schriebst:

Ich schiesse Probemassen in verschiedene Richtungen ab um mal zu sehen ob diese sich geradlinig bewegen. So wie es sich in einem Inertialsystem gehoert.

darauf hatte ich geantwortet:

Tja, das Problem dabei ist aber das folgende:

Ein Freifallsystem ist nur lokal eine Inertialsystem.

Wie gehts jetzt weiter?

Leider kann ich jetzt nicht weiter mitmischen, da ich morgen, ähhh...heute früh raus muss.

Guats Nächtle, MP

[richy]

Ausserdem ist ja auch der kreisende Beobachter ein Freifaller.

Hab ich bereits erwaehnt. Waere er das nicht, waere das Swing by Experiment soundso kein "Paradoxon".

Ein Freifallsystem ist nur lokal eine Inertialsystem...
Wie gehts jetzt weiter?

Dass der Gangunterschied der Uhren in den beiden kreisenden Sateliten nicht durch lokale Betrachtungen erklaert werden kann ?

[Marco Polo]

Zitat von richy

Hab ich bereits erwaehnt. Waere er das nicht, waere das Swing by Experiment soundso kein "Paradoxon".

Das war mir durchaus bewusst. Bei deinem letzten Beitrag kam das aber nicht so klar rüber:

Du meinst also wenn ich Kugeln in allen drei Raumrichtungen abschiesse, dann wird der Freifaller und der kreisende Beobachter die selben Beobachtungen machen?

Aus obigem Text könnte man immerhin zu der zweifelhaften Erkenntnis gelangen, dass der Satellit kein Freifallsystem ist, da du ja im obigen Zitat zwischen Freifaller und kreisendem Beobachter unterscheidest, gell?

Dass der Gangunterschied der Uhren in den beiden kreisenden Sateliten nicht durch lokale Betrachtungen erklaert werden kann ?

So ist es, wenn du mich fragst. Aber auch das bringt uns der Frage, ob wir als Freifallsystem um ein Gravitationszentrum kreisen nicht näher.

Der Gangunterschied von Uhren zwischen 2 Satelliten gleicher Winkelgeschwindigkeit und Höhenabstand x ist der gleiche, der sich auch bei 2 Turmbeobachtern (einer unten und der andere mit Abstand x oben) ergibt.

Ich bin mir nicht sicher. Aber mir will kein Experiment einfallen, aufgrund dessen man sich sicher sein kann, dass man sich auf einer Kreisbahn um ein Gravitationszentrum befindet.

Jetzt hab ich doch noch geantwortet. Meine Augen verformen sich heute früh beim Aufstehen ganz Gewiss zu messerscharfen Schlitzen.

[richy]

Na dann gute Nacht und danke fuer die Antwort. :-)
Hab morgen uebermorgen auch zwei Gigs. Haette ich heute vorbereiten sollen. Och spiel ich halt das Girl von Ipanema.
Noch eines :

Zitat von Wiki

Wenn man die durch die Höhe verursachte Verringerung der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche und die durch die für diese Höhe erforderliche Kreisbahngeschwindigkeit bedingte Zeitdilatation mit einander vergleicht, zeigt sich, dass sich bei einem Bahnradius vom 1,5-fachen des Erdradius, also in einer Flughöhe von einem halben Erdradius, die beiden Effekte genau aufheben, und daher die Zeit auf einer solchen Kreisbahn genau so schnell vergeht, wie auf der Erdoberfläche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdil...efeld_der_Erde

Die SRT Effekte koennen somit gesondert betrachtet werden. Und damit waeren zwei Sateliten in unterschiedlicher Hohe damit unterschiedlicher Geschwindigkeit ohne Beruecksichtigung der ART Effekte das einfachste Swing by Experiment. Deren Astronauten altern auch alleine aufgrund der Reklativbewegung unterschiedlich. Aber lokal soll ja alles homogen sein. Ein Inertialsystem. Naja.
Wenn ich nur alles lokal betrachten darf entfaellt nun mein Argument gegenueber einem RT Kritiker, dass ein Astronaut dadurch ausgezeichnet ist, dass er oder ein Probekoerper eine Kraft erfaehrt, die er messen kann. Der Punkt geht somit vorerst an den RT Kritiker. Das sehe ich aber nicht so recht ein.

[JoAx]

Hi richy!

Das, was ich meinte, hat nix mit Planeten zu tun, sondern nur mit deinem Swing-by Manöver.

Zitat von richy

Meine Aussage ist :
Wenn beide einen Altersunterschied feststellen, so muessen sie waehrend ihrer Reise unterschiedliche Kraefte gemessen haben. Nicht nur an sich selbst sondern auch an Probekoerpern.

Und meine These ist, dass wenn (überhaupt) sich die beiden Austronauten nach einem Swing-by Manöver des einen von ihnen wieder treffen, und beide die ganze Zeit inertial waren, dann stellen sie auch keinen Altersunterschied fest.

Geodäte = kürzeste Verbindung zwischen zwei Raumzeit-Punkten.
Länge der Geodäte = Alter.

=> Ein Swing-by kann eine Rakete nicht ersetzen.

Zitat von richy

Sie haben exakt das selbe erlebt und dennoch sind sie unterschiedlich gealtert.

Eben nicht. (?)

Gruss, Johann

Nachtrag: IMHO

[richy]

Geodäte = kürzeste Verbindung zwischen zwei Raumzeit-Punkten.
Länge der Geodäte = Alter.

Die Zwillinge reisen auf zwei unterschiedlichen Weltlinien. Eine davon um einen Planeten und diese ist stark gekruemmt.Der Astronaut merkt von der Kruemmung aber gar nichts. Er faellt. Egal ob geradlinig oder um Kurven. Er selbst meint jedoch er floege immer geradeaus. Warum sollten diese beiden Weltlinien nun die selbe Laenge haben ? Die gekruemmte ist vom ungekruemmten Koordinatensystem aus gesehen laenger. Im gekruemmten Koordinatensystem sind sie gleich ? Koennte schon sein.
Demnach altern die beiden Astronauten in den zwei Satelliten noch doch nur ueber den ART Effekt ? Was ist nun richtig ?