Non-commutativity

[Lambert]

Zitat von Sino

Gilt nicht nur für elementare Teilchen. Auch grössere Teilchen zeigen Wellencharakter. Mittlerweile wurde die Beugung sogar schon mit Molekülen gezeigt. Anton Zeilinger hat die Beugung mit Fullerenen, also C-60 Molekülen gezeigt ("Kohlenstoff-Fussbälle"). Die Dinger sind schon reichlich gross und komplex.

Nein, Du hast recht.
Im Endeffekt sind alle Kombinationen (Atomen, Molekulen und Kombinationen davon) Superpositionen vom Quanten, i.e. von Raumquanten nach meinem Dafürhalten. Sie müssen alle also quantenähnliches Verhalten zeigen, inkl. Wellencharakter des - vielleicht millionenfach - superspositionierten Wellenverhalten. Ich meinte - während ich schrieb - eigentlich, dass Elektronen, Positronen und Photonen wegen ihrer elementaren Einfachkeit am leichtesten nachvollziehbare (also mit kleinsten Messeinrichtungen) Beugungseigenschaften (Wahrscheinlichkeitsmuster) darbieten. Die Zahl der Superpositionen kann m.E. so groß werden, dass der Effekt "sich egalisiert" ("verwässert") und nicht mehr messbar ist. Superinteressante Experimente übrigens.

Gruß,
Lambert

[Gandalf]

Hi!

Zitat von Lambert

Die Zahl der Superpositionen kann m.E. so groß werden, dass der Effekt "sich egalisiert" ("verwässert") und nicht mehr messbar ist. Superinteressante Experimente übrigens.

http://science.orf.at/science/news/59806

Nächste Station: 10 hoch 14 Atome

"Verwässern" ist ein Ausdruck, der verharmlosend und vernachlässigbar klingt. Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Grüße

[Marco Polo]

Zitat von Gandalf

Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Hi Gandalf,

ich sehe das ähnlich. Wir haben immer die Entscheidungsfreiheit. Allerdings gibt es immer Prozesse, auf die wir keinerlei Einfluss zu haben scheinen und die trotzdem unser späters Leben in gewisser Hinsicht entscheidend beeinflussen können.

Man kommt sich dann manchmal fremdbestimmt vor, obwohl das eigentlich gar nicht so ist.

Ich hab mal eine spätere Lebensabschnittspartnerin nur deswegen kennengelernt, weil es geregnet hat. Auf der Flucht vor dem Regen bin ich in eine Bar gegangen, in der ich diese kennengelernt habe.

Was wäre gewesen, wenn ich in eine andere Bar gegangen wäre und dort eine andere Frau kennengelernt hätte, oder wenn es gar nicht geregnet hätte?

Vielleicht wäre ich jetzt verheiratet und hätte Kinder. Oder diese andere Frau hätte mich fürs Motorradfahren begeistert und auf einer Spritztour wären wir tödlich verunglückt.

Man glaubt immer, man selbst bestimme, wie der spätere Lebensweg ausschaut. Das gilt aber nur eingeschränkt. Trotzdem kann man zu jedem Zeitpunkt seine eigene Entscheidung treffen. Schon irgendwie komisch das Ganze, oder?

Es gibt zu diesem Thema einen super Film "Butterfly Effekt". Der Hauptdarsteller kann in die Vergangenheit reisen und nimmt dort immer kleine Veränderungen vor, die aber mitunter sehr überraschende Auswirkungen in der Gegenwart haben. Ist wie bei einem chaotischen System. Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Gruss, Marco Polo

[Kurt]

Zitat von Marco Polo

Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Nein, man hat nicht.
Es existiert keine Wahlfreiheit weil der Hintergrund dazu fehlt.
Es existiert nur der Jetztzustand, sonst nichts.
Und da gibts keine Freiheit etwas zu wählen.
Jeder weitere Überlegungsweg ist Phantasie.

Kurt

[Marco Polo]

Zitat von Kurt

Es existiert keine Wahlfreiheit weil der Hintergrund dazu fehlt.

Welchen Hintergrund meinst du?

Es existiert nur der Jetztzustand, sonst nichts.
Und da gibts keine Freiheit etwas zu wählen.

Wieso? Ich kann doch wählen zwischen Kneipe A und Kneipe B, die direkt nebeneinander liegen.

[Hermes]

Zitat von Marco Polo

Es gibt zu diesem Thema einen super Film "Butterfly Effekt". Der Hauptdarsteller kann in die Vergangenheit reisen und nimmt dort immer kleine Veränderungen vor, die aber mitunter sehr überraschende Auswirkungen in der Gegenwart haben. Ist wie bei einem chaotischen System. Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Gruss, Marco Polo

Den Film kenne ich auch...
An "Lola rennt" erinnern sich wahrscheinlich auch noch die meisten:
http://de.youtube.com/watch?v=ta1Sn6MtC9w

Es ist immer wieder unglaublich, wie kleinste, minimalste Ereignisse die währenddessen komplett belanglos erscheinen später das gesamte Leben maßgeblich verändern können...

Gegenüber diesem scheinbar 'willkürlichem' Zufall stehen synchronistische Ereignisse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
Daraus als Beispiel:

Zur Erläuterung das vielleicht berühmteste Beispiel aus Jungs Praxis:

"Eine junge Patientin hatte in einem entscheidenden Moment ihrer Behandlung einen Traum, in welchem sie einen goldenen Skarabäus zum Geschenk erhielt. Ich saß, während sie mir den Traum erzählte, mit dem Rücken gegen das geschlossene Fenster. Plötzlich hörte ich hinter mir ein Geräusch, wie wenn etwas leise an das Fenster klopfte. Ich drehte mich um und sah, dass ein fliegendes Insekt von außen gegen das Fenster stieß. Ich öffnete das Fenster und fing das Tier im Fluge. Es war die nächste Analogie zu einem goldenen Skarabäus, welche unsere Breiten aufzubringen vermochten, nämlich ein Scarabaeide (Blatthornkäfer), Cetonia aurata, der gemeine Rosenkäfer, der sich offenbar veranlasst gefühlt hatte, entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in ein dunkles Zimmer gerade in diesem Moment einzudringen." (Gesammelte Werke, Bd. 8, S. 497.)

C G Jung diskutierte das Thema Synchronizität interessanterweise auch ausführlich mit dem wohlbekannten Physiker Wolfgang Pauli, mit dem er 1952 das Buch 'Naturerklärung und Psyche' herausgegeben hat.

Kommt die Physik weiter, wird das ganz sicher nicht zu einer Entmystifizierung derselben führen. Wirkliches Voranschreiten kann nur irgendwann zur Einbindung des Bewußtseins führen, wenn das überhaupt möglich ist. Denn das ist und bleibt das tiefste Mysterium überhaupt. Gelingt dies nicht, haben Physiker in den saueren Apfel zu beißen daß ihre eigene erfahrene Existenz zutiefst 'unphysikalisch' ist. Physik ist ein Modell des Bewußtseins, um mit der Realität als einem angenommenen 'außerhalb' zu recht zu kommen - deshalb kann sie Bewußtsein selbst vielleicht auch nie klären.

OK, der Post paßt eigentlich besser in "Bewußtsein grundlegender als Raum und Zeit?!"....

[Lambert]

Zitat von Gandalf

Hi!


http://science.orf.at/science/news/59806

Nächste Station: 10 hoch 14 Atome

"Verwässern" ist ein Ausdruck, der verharmlosend und vernachlässigbar klingt. Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Grüße

Einverstanden. Die Wahlmöglichkeit in ihrer Beschaffenheitsstruktur ist ja so komplex (im Sinne von kompliziert) wie das zu wählenden Objekt/Ziel.

Die kurze Wahl, einen Berliner Kindl zu trinken oder einen Schnapps, ist in ihrer Struktur eine andere wie jene lange Wahl, in 20 Jahren noch verheiratet zu sein. Die direkte Wahl in Sichtbaren Möglichkeiten (frei nach Sartre) hat eine andere Qualität als jene in noch Unsichtbaren (d.h. z.B. in der Zukunft liegenden) Möglichkeiten.

Gruß,
Lambert

[Kurt]

Zitat von Marco Polo

Wieso? Ich kann doch wählen zwischen Kneipe A und Kneipe B, die direkt nebeneinander liegen.

Naja, so einfach ist das auch wieder nicht.
Du kannst zwar wählen, aber nur scheinbar.
Wir machen uns ja selbst etwas vor.
Wenn man die Abläufe die dabei geschehen etwas strukturierter betrachtet dann ist jede Entscheidung ein Produkt sehr vieler Einzelereignisse.
Und jedes davon findet Jetzt (im Jetzt) statt.
Und jedes davon ist unendlich fest festgelegt.
Ein "Einwand" unseres -sogenannten Verstandes- führt eigentlich zu einer Störung des Entscheidungsprozesses.
Es werden die für und wider und dafür und dagegen und die gut und schlecht und und und Argumente, es sind eigentlich Scheinargumente, unserem Verstand zugespielt damit er ruhig bleibt.
Entscheiden kann er deswegen noch lange nicht.
Das Unterbewusstsein hat die Zügel fester in der Hand als uns lieb ist.
Nicht umsonst wurde der -Sponatnitäts-Paragraph eingeführt.
Er zeigt und ganz deutlich wo die inneren Grenzen sind und das es mit dem -freien Willen- nicht besonders weit her ist.


Kurt

[Marco Polo]

Kurt,

sagen wir mal so. Der freie Wille wird sicherlich überschätzt. Natürlich ist unsere Entscheidung ein Produkt vieler Einzelereignisse, die unsere Entscheidung nicht unerheblich beinflussen.

Trotzdem glaube ich an den freien Willen. Aber dieser ist mit Sicherheit eingeschränkter als uns das lieb ist.

Ich kann aber z.B. mit 100 prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass ich irgendwann mal eine Karriere als Kinderschänder beginne. Weil ich das nämlich nicht will. So einfach ist das. Es ist einfach kein Produkt vieler wie auch immer gearteter Einzelereignisse denkbar, die dazu führen würden. Das ist für mich freier Wille. Hätte ich keinen freien Willen, wie sollte ich das dann zu 100 Prozent ausschliessen können?

Gr. MP

[JGC]

Hi....


Letztlich geht es doch nur um Wege...

Entweder ich gehe Weg 1 oder Weg 2 oder irgendeinen Anderen von all den möglichen Wegen...

Das ist alleine meine Entscheidung!!

Oder hat mal jemand versucht 2 Wege gleichzeitig zu begehen??..

Das funzt in Reality meist nicht..(kommt sehr auf die Art der Wege an, geistig lassen sich sehr wohl verschiedene Wege gleichzeitig erfassen)

Ob man dabei nun wiederum "Kinderschänder" wird oder nicht, das hängt wiederum sehr von den eigenen, vorhandenen "dominierenden Fehl-Potentialen" ab, die entscheiden, welche Wege ich überhaupt sehen kann..

Kenn ich keine anderen Wege als "Kinderschänder-Wege", so wundert es nicht, "Kinderschänder" zu werden..

Auf gut deutsch..

Um wirklich brauchbare "selbst entschiedene" Wege gehen zu können, kommt es auch sehr darauf an, welche Vorerfahrungen und welches Vorwissen(Erinnerungen an vergangene Erfahrungen/Datenspeicherungs-Vermögen) schon vorher DA waren... (z.B. gespeicherte Feld-Zustände in Form von jeweilig erinnerbaren geometrischen Kräftekonstellationen der jeweiligen Feldkonfiguration)

Ansonsten geht man nur die Wege, die man direkt sehen kann...

Ich finde, das grenzt schon mal die Parameter ziemlich ein, unter denen man sich "frei" entscheiden kann..

Fakt ist also, wer ohne Liebe aufwächst, der wird niemals erfahren, was es heißt, Kinder zu lieben, ohne sie dabei gleich vergewaltigen zu wollen/müssen..

Soll also keine Entschuldigung sein, aber doch aufzeigen, wie sehr die eigenen gesellschaftlichen Unzulänglichkeiten(z.B. Familie/Verwandtschaft/Bekanntenkreis usw.) mit daran beteiligt sind, das es solche Menschen überhaupt gibt!!


JGC