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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#121
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Und versuch doch bitte nicht mir zu unterstellen, ich hätte noch nie von "Die Dosis macht das Gift" gehört... Zitat:
Das fleht ja nach Beifall...Also bitte. Ein halbes Kilo Kochsalz ist der sichere Tod. Wenns Dir Freude macht darfst Du gerne ein bißchen herumrechnen, wies mit Fliegenpilzen aussieht. http://www.erowid.org/plants/amanita...hemistry.shtml http://www.erowid.org/plants/amanita...tas_dose.shtml Müßte ich zwischen diesen Extremen entscheiden, wären das eindeutig die Pilze. Würde mich auf reichlich Unannehmlichkeiten einstellen aber auch auf ein weiteres Leben danach. 2 große und ein kleiner (WICHTIG: trocknen!) kenne ich als angenehm, natürlich noch einiges vom Kilo entfernt. Wo habe ich Alternativmedizin "verherrlicht"? Ich schrieb lediglich, daß ich sowas nie pauschal verurteilen würde bevor dieser Rattenschwanz hier losging...Auch die Schulmedizin verurteile ich nicht pauschal. Lediglich für die Absichten der Pharmaindustrie als solche würde ich keinen Cent setzen, denn diese ist schlicht kommerziell orientiert (wie viele Quacksalber auch). Irgendjemand noch hier fürs eigentliche Thema? |
#122
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Zweiter Aspekt: Wenn man außerhalb der Naturwissenschaften denkt, dann kann man sich zwar allerlei ausdenken - aber mit der Realität (der 'Natur') hat das dann höchstwahrscheinlich nichts mehr zu tun. Wenn ich z.B. postuliere das die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich da Unmengen von Artikeln drüber schreiben, Theoriengebilde aufbauen, eine kluge Schlußfolgerung nach der nächsten ziehen - und es bleibt trotzdem völlig sinnlos, wenn mein Ziel die Beschreibung der Realität ist. Eben weil die Grundvoraussetzung falsch ist. Das fiese an der Physik (und analog auch anderen Naturwissenschaften) ist nur, das die Grundvoraussetzungen meist so tief verborgen sind, das man sie nicht kennt. Daher bleibt einem nichts anderes übrig als Thesen (z.B. 'die Erde ist eine Scheibe') aufzustellen und dann nachzuschauen, ob sich daraus etwas ergibt, was beobachtbar ist. Oder ob es Beobachtungen gibt, die nicht mit der Voraussetzung vereinbar sind. Um nichts anderes geht es in den Naturwissenschaften. Denken verbietet da niemand, allerdings wird erwartet das man einen Überblick darüber hat, was schon so alles an Beobachtungen existiert, damit man nicht dauernd groben Fehlvorstellungen nachläuft und so seine Zeit in Sackgassen verplempert. Das unterscheidet dann den Laien vom Profi: Letzerer hat einen guten Überblick über das, was man bisher so gesehen hat und kennt schon viele Sackgassen, der Laie hat das dagegen nicht und ist daher dazu verdammt die Fehler die Profis schon vor Jahren oder Jahrzehnten gemacht und erkannt haben, immer und immer wieder zu wiederholen. Bis er es entweder aufgibt oder selbst Profi geworden ist. Ich sage als nur: Liebe Laien, warum wollt ihr diesen mühsamen und sinnlosen Weg immer und immer wieder gehen, anstatt nicht einfach erst mal zu lernen, was schon so alles versucht wurde und was bereits gescheitert ist? Das sind keine Denkverbote, es ist einfach die Weisheit der Erfahrung. Zitat:
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Der einzige Grund, warum du das Bewustsein auf ein Podest stellen, liegt daran, das du dich selbst als dein Bewustsein empfindest. Das ist also ein höchst subjektiver, wenn auch verständlicher Grund. Aber warum soll das dann automatisch eine Metaphysik begründen? Wenn ein Stein reden könnte, wäre er vielleicht auch sagen "das Stein-sein an sich kann man nicht physikalisch ergründen, einfach weil man es nur empfinden kann". Allerdings will die Naturwissenschaft das Empfinden auch garnicht begründen, sondern nur erklären wie es zustande kommt. Warum du dich genauso so fühlst, wie du dich fühlst ist und bleibt für immer subjektiv. Selbst wenn wir mal irgendwann etwas "Empfindungsübertragung" haben, also ich z.B. durch ein cleveres technisches Gerät oder auch durch pure Gedankenübertragung empfinden könnte, was du empfindest, wäre es ja nie beweisbar, das ich wirklich das empfinde, was du empfindest. Man könnte das per Analogieschluß erwarten - aber ein Beweis wäre nie zu bekommen. Subjektiv bleibt subjektiv. Nun ist es aber natürlich so, das wir alle irgendwie recht ähnlich funktionieren. Es gibt mehr als 6 Mrd Menschen, ist es wirklich plausibel anzunehmen, das jeder etwas ganz anderes empfindet, wenn er eine heiße Herdplatte berührt? Sicher, es wird Unterschiede geben, aber das jeder dieser 6 Mrd Menschen wirklich etwas komplett anderes empfindet (obwohl er nach außen gleich reagiert), erscheint mir verwegen. Aber es ist natürlich nicht auszuschließen. Als Konsequenz kann ich nur anbieten: Vergißt den Subjektivismus, konzentriert euch auf das Objektivierbare. Da erstere eh prinzipiell unerfaßbar ist, warum also überhaupt darüber nachdenken? Da halte ich es doch eher mit Wittgenstein und schweige über das, über das man nicht sprechen kann. Mir reicht es also, wenn ich eine Aspirin nehme und die Kopfschmerzen weg sind. Ob da ein prinzipiell unerklärlicher metaphysicher Mechanismus eine Rolle spielt, ist mir völlig egal, solange es funktioniert. Und warum funktioniert es? Weil es (u.a.) meine Hirnchemie beeinflußt. Das passiert objektiv und anhand dieser Beeinflussung kann man neue, bessere Medikamente finden und testen. Ob da nun also zusätzlich ein metaphysischer Mechanismus meine Hirnchemie auf mein Bewustsein abbildet, ist völlig egal, wenn es einem darum geht, neue Medikamente zu finden. Und es ist auch völlig egal, wenn man die Hirnchemie erkundet um so ihre Funktionsweise zu verstehen. Und wenn man z.B. mit diesem Wissen eine künstliche Intelligenz baut, die sich, von außen betrachtet, so verhält als ob sie ein Bewußtsein hat, dann werde ich auch annehmen, das sie wirklich eins hat, genauso wie ich bei dir annehme, das du eins hast, auch wenn ich das ja tatsächlich niemals mit Sicherheit wissen kann. Und genauso ist es halt mit der ganzen Physik/Naturwissenschaft: Die ist pragmatisch und kümmert sich um das, was man objektivieren kann - und bisher sind die praktischen Erfolge ja durchaus beträchtlich: Wir leben länger dank Antibiotika und moderner Chirugie, können mit Menschen auf der ganzen Welt kommunizieren dank Computern und Internet, können in nicht mal einem Tag an jede Stelle der Welt reisen dank Flugzeug und Auto, sehen bis an den Rand des Universum mit modernen Teleskopen usw. usf. Das sind alles Erfolge die man mit purer Philosophie nie gehabt hätte. Erstens ist es Unfug, bei den Begriffen von 'Gott' zu sprechen. Der Begriff 'Gott' ist einfach anders definiert und wenn man ihn so allgemein gebraucht, verliert er seinen Sinn. Zweitens wäre Zufall eh nicht 'alles', sondern nur ein Aspekt der Welt. Denn nur mit Zufall allein kann man ja nichts erklären, man braucht immer auch Gesetze, welche die Entwicklung von Systemen beschreiben. Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet. Gruß, Karsten. |
#123
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
salve!
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Glaube = Ich denke, dass die Natur ursprünglich ist. Gruß Uranor NachPS: Lasst doch die armen Mediziner in Ruhe. Beispiel: Vor langem ging ich wegen Heuschnupfenkram zu einem Arzt. Der saß etwa 5 m von mir entfernt hinter seinem Schreibtisch und sagte: "Ich brauche Ihr Blut!" - Ja, damals in Transsilvanien wurde nie gefragt. Moderne Medizin bzw. Naturmedizin ist vornehmer geworden. Oh ja, Kenner würden den Bodensee leer trinken, nur damit sie das mg Echinaceaextrakt bekommen, das damals angeblich dort reingeträufelt worden war.
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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In der QFT gibt es nun z.B. 'Vakuumfluktuationen'. Aber woher kommen die überhaupt? Das kann die QFT nicht beantworten, sie 'sagt' halt: Es existiert eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, das z.B. ein Teilchen am Ort 'x' ist. Aber 'fluktuiert' da wirklich was? Eigentlich nicht, denn man hat immer deterministische Zeitentwicklungen von Wahrscheinlichkeiten. Die Theorie gibt also keine Begründung warum dann aber wirklich etwas passiert, sondern erlaubt nur, die Wahrscheinlichkeit dafür zu berechnen, das etwas bestimmtes passiert. Zitat:
Gruß, Karsten. |
#125
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Nein, wie sind Bestandteile des Systems. Unsere Maßstäbe und Orientierungen müssen unausweichbar endlich sein. Zitat:
Nö, der hatte ohne jedwede Untersuchung eine Eigenblutbehandlung im Visier. Und das ohne vorherigen Allergietest, ohne Kenntnis des Auslösers? Womit hätte der den mein Blut verunreinigt? Also gegen Scharlatane und Quacksalber hab ich was. Jeden Arzt, der z.B. je Cortison ohne wirklich akut vorliegende Situation wie bedrohliche Atemnot verabreicht hat, ist in meinen Augen kein richtiger Arzt. Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#126
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Nabend Uranor!
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Da wir also (zu dem in dieser Zeit) beim "Glauben" angelangt (Zitat Uranor an anderer Stelle: Glaube = Ich denke, dass die Natur ursprünglich ist.), muss wohl auch diese Diskussion "dran Glauben" (Nur sei vielleicht künftig etwas nachsichtiger mit den "Esoterikern", - die Basis (das Glashaus) ist ja die Gleiche und nicht umsonst sind oftmals aus großen Pyhsikern oft auch Philosophen entsprungen) Das war meine Weihnachtsansprache Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#127
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Hallo Karsten!
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Emergenz ist im allgemeinen gerade dadurch 'definiert', dass sie sich nicht aus etwaigen "Mikroeigenschaften" ableiten lässt!? Liese sich Emergenz auf Mikroeingeschaften zurückführen - hat es nie eine gegeben! Zitat:
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Zitat kawa: Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'. Wer 'verliert denn die Daten' ,- wenn 'man' nicht ein 'beobachtendes System' ist!? Weil es Weihnachten ist: Etwa der heilige Geist? Zitat:
Zitat kawa: Exaktheit kann täuschen. Jeder existierende Computer z.B. basiert auf thermodynamischen Prinzipien und liefert exakte Ergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Es kann immer mal ein Bit 'umkippen'. Zitat:
. Zitat:
Zitat:
Hierzu fehlen mir einfach viel zu viele Informationen, über z.B.: - Ort - Impuls - Zustand (Ladung) - usw. - des Gases ... und nichts anderes ist der Grund, warum Statistik - im Rahmen einer bestimmten Aufgabe nützlich sein kann! - Eine 'Erklärung' für das Verhalten des Gases liefert die Statistik nicht. 'Beschreibungen', wie Du sie forderst gelten zudem stets immer nur in einem Kontext. (das Konstrukt, das Du angeführt hast, gibt es ja nicht 'in echt', allenfalls in Hausaufgabenheften) So könnte ich diese "Atommenge" z.B. ohne weiteres als "Regenwolke" beschreiben, wenn ich sie am Himmel sehen würde!? Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (28.12.08 um 21:20 Uhr) |
#128
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Hallo Karsten,
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http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=58 Nein darauf läuft meine Anschauung nicht hinaus, ich glaube jeder ist so real oder nicht wie ich selbst. Zitat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation Heinz-Dieter Zeh ist sicher kein Wischiwaschi-Esoteriker, sondern lehrt an der Uni Heidelberg.... Normalerweise berufe ich mich nicht auf Autoritäten, aber hier paßts halt... Zitat:
In einem Radio wird sich das empfangene Programm auch detailliert genau in den elektronischen Komponenten widerspiegeln. Stellt sich die Frage nach der Sendestation, hier hört die Analogie vielleicht auf. "Es ist." einfach da, das Gehirn filtert sich sein Ich, persönliches Unterbewußtsein usw zusammen aus meiner einzigen Grundannahme, man ahnt es schon: dem Bewußtsein. Geometrie als tiefste Grundlage für alles kommt dem so nahe, wie es naturwissenschaftlich vielleicht überhaupt möglich ist. Ist Geometrie nicht eine Vorstellung? Eine Vorstellung im/vom Nichts von Form. Zur Geometrie als Grundlage für alles gibt es die Theorie von Burkhard Heim, und vielleicht auch noch andere... Soweit meine Philosophie.. Zitat:
Ich denke wirklich grundlegend kann nur eines sein. Bewußtsein ist ein ziemlich schwammiger Begriff; dafür meine einzige Grundannahme. Je greifbarer und exakter definiert etwas für die 'reine' Naturwissenschaft ist, desto größer die Chance, daß es doch nicht ganz grundlegend ist. Je genauer man etwas 'unaussprechliches' eben doch sprachlich mitteilt, desto weniger wird beim Gegenüber die ganze Vorstellung die ich selbst davon habe ankommen. Je schärfer man etwas beschreibt, desto mehr geht vom Ganzen verloren. Meine Erfahrung mit Mystik vs Sprache, die sich physikalisch hübsch in der Unschärferelation spiegelt. Grüße, Hermes Ge?ndert von Hermes (28.12.08 um 22:29 Uhr) |
#129
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
Ich werd mal auf das Rumgeplänkel nicht weiter eingehen (weil es, wenn man es exakt machen würde, ziemlich kompliziert würde und wenn es wie bisher eher informal bleibt, du mir dauernd Ungenauigkeiten vorwirfst). Daher hab ich jetzt mal einen neuen Thread für die Thematik aufgemacht, da das ja schon lange nicht mehr zum eigentlichen Thema dieses Threads paßt. Bitte antworte dort, falls du Interesse hast.
Gruß, Karsten. |
#130
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AW: Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
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Nur braucht man dafür garnichts metaphysisches. Es ist einfach so, das viele 'Dinge' rein struktureller Natur sind und auch losgelöst von einem konkreten materiellen 'Träger' existieren können. Das Gedicht bleibt dasselbe, ob ich es in einem Buch stehen habe, oder aus dem Gedächnis zitiere. Es hat keine 'zeitliche Existenz', man kann es zwar 'löschen' (indem es aus allen Büchern getilgt gelöscht und von jedem Menschen vergessen wird) - aber wenn jemand tausend Jahre später dasselbe Gedicht wieder 'erfindet', dann ist es wieder da. Zitat:
Und was ist 'eins'? Eine Formel? Ein Prinzip? Ein Mechanismus? Zitat:
Also ist deine Lösung: Gar nichts beschreiben (absolut unscharf) und damit hat man zwar 'das Ganze', weiß aber überhaupt nichts. Sorry, da bleib ich lieber bei der Physik. Die hat mir z.B. den netten Computer gebracht, auf dem ich gerade diesen Text schreibe. Mit deiner Methode würde ich wie die Menschen vor 100000 Jahren momentan in einer Höhle sitzen und zittern (wenn überhaupt). Gruß, Karsten. |
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