Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein

[Uranor]

mahlzeit Gandalf

Zitat von Gandalf

Leider ist es bei Licht besehen etwas komplizierter. Ich nenn das mal das "Midas-Problem": Alles was der "olle Midas" anfasst, wird zu Gold. D.h. er kann niemals die Wärme oder Weichheit der Haut eines anderen 'spüren' (= messen, beobachten), er kann jedoch 'wählen' ob dieses oder jenes 'zu Gold wird'

Du verstehst unter "Auswahl treffen" offenbar die Vorentscheidung zur Handlung. Ich verstehe bereits die Gedankenarbeit bis zur Entscheidung, dann weiter bis zur Handlung als WW-Kette. Das ist vielleicht der einzige Unterschied zwischen den Betrachtungsweisen.

Wie kann ein einzelnes Teilchen (Quantensystem mit konkret messbaren Eigenschaften) interferieren? Interferenz bedeutet wörtlich "Überlagerung". Von was wird also dieses einzelne Teilchen 'überlagert'? (wenn nicht von etwas mit den gleichen physikalischen Eigenschaften, damit überhaupt Interferenz möglich wird)

Es überlagert mit sich selbst, agiert als Wahrscheinlichkeitswelle. Erst bei der Detektierung zeigt es einen Teilchencharakter. Der Welle-Teilchen-Charakter zeigt sich in der Kombination aus Wellenfunktion und Teilchen-Eigenschaft.

Ole, die Wellenfunktion ist zum "Abschuss" freigegeben. Nach Kopenhagen hat man Statistik. Bei der VWI hat man eben grauenvoll viele Welten, kann aber nicht vorhersagen, was auf welcher Welt geschehen wird. Bie Berechnung kann also nach beiden Betrachtungen nur statistisch erfolgen.

Wie der Versuch zeigt: Das einzelne Photon wird durch ein anderes Photon zu einem anderen Ort auf dem Detektorschirm abgelenkt, - das durch den zweiten Spalt (aus einem parallelen Universum) kommen muss, da diese Ablenkung ja nur auftritt, wenn der 2te Spalt geöffnet wird. (Komplexere Muster entstehen bei noch mehr offenen Spalten)

Beide Photonen haben ausgewählt? Dann erwarte ich auch komplette NULL-Messungen über beide Spalten, in anderen Durchgängen durchaus auch Milliarden Einschläge. Es ist möglich, also wird das auch geschehen.

Nee. Nur die Schrödingerwelle ist Interpretationen zugänglich. Messung ist Messung. Da mixen sich keine Welten.

In jeder dieser Welten kann man im Prinzip die gleichen Beobachtungen machen. Nur erscheint das detektierte Photon an geringfügig anderer Stelle auf dem Schirm

Das klingt nun, als würden wir konform betrachten. Möglichkeiten kreuzen also nicht. Jede Welt realisiert ihre eigenen WW-Ketten. Damit wir das so überhaupt annehmen können, ist die Unschärferelation zwingende Notwendigkeit. Andernfalls würde ich den wohldefinierten Gleichtakt, die absolute Determiniertheit erwarten... Von der QM her betrachtend müsste ich ja sogar die exakt perfekte Entropie, die Singularität fordern. Auch wenn vielleicht derzeit niemand drauf eingeht, es ist.

Ist es Statistik, wenn die Natur von Natur aus verschwenderisch ist? Nein, wir verdanken dieser Verschwendung unsere Existenz! (und das macht doch schon mal nen Unterschied)

Das will interessant klingen. In welchem Bezug ist die Natur natürlicherweise verschwenderisch? Meine bescheidene Orientierung erkennt sie als Zweckmäßig. Viele Pusteblumenschirmchen auf dem Löwenzahn, aber nur eine Sonne für ein derart großes Gebiet wie unser Sol-System. Von beidem benötigen wir es so, wie es sich entwickelt hat.

Gruß Uranor

[kawa]

Zitat von JGC

Genau darin liegt meines Erachtens der Knackpunkt!

Elektroneninterferrenzen sind immer nur im transversalen Wellenspektrum zu erfassen und folgen "ihren" Gesetzmässigkeiten..

Was würde also eine einzelne Teilchen-Wahrnehmung daran hindern, über ihre logitudinalen Druckwellenspektrum der Gravitation, bzw. über ihrer aufsummierten Kernkräfte in Erscheinung zu treten?

So wie eine Konstruktionszeichnung auch aus mindestens einer Seitenansicht(Transversalbild) UND einer Draufsicht(Longitudinalbild) bestehen muss, um der wirklichen 3d-Form des betrachteten Objekts auf die Schliche zu kommen...

Na gut, das ist nun eben mein Standpunkt, denn das würde auch erklärbar machen, wie es dazu kommt, das im einen Falle Schrödingers Katze lebt und im anderen Falle tot ist..

'Schrödingers Katze' ist ein Gedankenexperiment, welches aus den Gleichungen der QM folgt. Man muß da also nichts mehr erklären, was man nicht eh schon weiß.

Man kann leicht Überlagerungen konstruieren, ohne dazu andere Dimensionen zu benötigen. Beispiel:

Ich habe zwei Funktionen f1(x) = sin(x) und f2(x) = sin(2x). Wenn man die nun überlagert: (f1 + f2)(x) = sin(x) + sin(2x) bekommt man eine neue Funktion (f1 + f2). Keine neuen Dimensionen nötig. Aus dieser Funktion kann man nun aber leicht wieder die Funktionen f1 und f2 extrahieren, wenn man weiß, das jede Funktion die Form "A(n) sin(n x)" hat (Fourieranalyse). Das funktioniert mit beliebig vielen Funktionen, obwohl jede Funktion (und auch das Resultat) nur in einer Dimension definiert sind.

Das obige ist ganz grob analog zur QM, da würde dann f1 der lebenden und f2 der toten Katze entsprechen. (f1 + f2) wäre dann die Katze im überlagerten (gleichzeitig toten und lebendigen) Zustand.

Zitat von JGC

Weil es sich dann dabei meiner Meinung nach in Wahrheit nur um Aufenthaltswar-scheinlichkeiten dreht, um Zonen, an der Schrödingers Katze nur tot sein kann oder lebendig. Es gibt keine 2 verschiedene Zustände gleichzeitig am selben Aufenthaltsort.

In der QM ist das mit dem 'selben Aufenthaltsort' eh nicht so einfach. Das entspräche einem Dirac-Delta mit unendlich verschmiertem Impulsspektrum, welches es in der Realität nicht geben kann. Ein 'Quant' ist daher nie an einem Ort, sondern immer über einen gewissen Ortsbereich verschmiert. Im obiegn Beispiel sieht man aber, wie die Zustände 'lebende Katze' und 'tote Katze' den selben Raum einnehmen können, ohne das man da irgendwelche Probleme hätte. Man könnte sogar noch unendlich viele andere Zusätnde am selben Ort unterbringen ("sin(3x)", "sin(7/2 x)" usw. usf.).

Zitat von JGC

Das mach für mich das Bewusstsein zu etwas universellen, welches sich diagonal vom Mikrokosmos quer zum Makrokosmos spannt.

Mit Bewustsein hat das nichts zu tun. Bewustsein ist emergentes Verhalten auf der Basis eines zwar klassischen aber hochkomplexen Systems.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Gandalf

"Statistikglaube" ist der Anfang vom Ende einer jeden naturwissenschafltichen Betrachtungsweise (man beachte die Korrelation der Anzahl der Piraten mit der Klimaerwärmung http://www.venganza.info/ )

Da bringst du einiges durcheinander. Statistik ist erst einmal nichts anderes als eine Methode, allgemeine ('emergente') Eigenschaften komplexe Systeme zu betrachten, ohne das man sich in Details verzettelt. Ich empfehle für den Einstieg ein Buch über statistische Physik (man nennt das oft auch 'Thermodynamik').

Wenn du z.B. etwas siehst, ist das pure Statistik, weil dein Auge über eine riesige Anzahl von Photonenemissionen/absorptionen mittelt und du damit immer nur statistische Durchschnittswerte siehst. Würdest du jedes einzelne Photon sehen, wäre das einfach ein Haufen chaotischer Punkt-Ereignisse - aber eben kein Bild! Das Bild entsteht erst aus der Statistik.

Nehmen wir nun einmal die Chemie: Zwei Substanzen sollen eine chemische Reaktion ausführen. Wie funktioniert das? Damit die Reaktion stattfindet, müssen die Moleküle der Substanz im richtigen Winkel mit der richtigen Geschwindigkeit zusammentreffen. Nun befinden sich diese Moleküle aber in einem Lösungsmittel (z.B. Wasser) im Verhältnis 1:10. Die Ausrichtung völlig zufällig verteilt, die Geschwindigkeiten z.B. nach eine Gaußverteilung. Wieso beobachtet man nun, das die chemische Reaktion mit einer gewissen Geschwindigkeit abläuft (welche vom Konzentrationsunterschied zwischen Reaktionprodukt und Reaktionsausgangssubstanzen sowie der mittleren Geschwindigkeit, der 'Temperatur', abhängt)? Ganz einfach weil zufällig immer mal wieder passende Moleküle passend zusammenstoßen. Betrachtet man nun die Statistik dieser Zusammenstöße, erhält man rein statistische Gesetzmäßigkeiten n(das Massenwirkungsgesetz). Aufgrund der riesigen Zahl von Ereignissen (man hat ja in der Größenordnung von 10^24 Teilchen) sieht man von den Einzelereignissen nichts mehr. Um das Gesamtergebnis betrachten zu können gibt es keinen anderen Weg als den der Statistik.

Zitat von Gandalf

(Ich musste mich hier wirklich sehr zurückhalten, das ich nicht deutlicher werde, zumal ja diese unwissenschafltiche Haltung im modernen Medizinbetrieb (ist ja mit Biologie nicht ganz unverbunden) fröhliche Urstände feiert und neben unzähligen Milliarden Euro auch sehr viel Menschenleben fordert)

Wie gesagt, da verwechselst du die evlt. fehlerhafte Anwendung von Statistik mit dem mathematischen Modell der Statistik an sich. Letzteres ist pure Mathematik und bei korrekter Anwendung so sicher und exakt wie 1+1=2. Aber genauso wie ich die Algebra falsch anwenden dann, und z.B. nicht sagen kann "2 Äpfel + 3 Birnen = 5 Apfelbirnen", so kann man auch die Statistik falsch anwenden.

Statistik ist ein Mittel, Systeme zu beschreiben. On das System, welches man 'mathematisch hineinsteckt' mit der Realität korrelliert ist, ist bei jeder physikalischen Betrachtung zu untersuchen. Das ist der fundamentale Unterschied zwischen Mathematik und Physik. Und das betrifft nicht nur Statistik, es betrifft die komplette mathematische Modellbildung in der Physik.

Noch kurz zur Medizin: Was da gemacht wird, ist folgendes: Man hat ein allgemeines Modell 'Medikament wirkt'. Aus diesem Modell berechnet man die zu erwartende Statistik. Dann macht man eine möglichst große Zahl von Versuchen ('Studie') und prüft, ob das Ergebnis der Studie mit dem Modell übereinstimmt. Wenn ja, dann betrachtet man das als 'Beleg' für die Wirksamkeit des Medikaments. Die möglichen Haken bei diesem Verfahren sind folgende:

- Es wird nur alles im Rahmen des Modells betrachtet, Vorgänge außerhalb des Modells werden nicht betrachtet
- Die Zahl und Auswahl der Experimente ist oft zu gering für die gezogenen Schlußfolgerungen (Statistik ist ja erst im Grenzfall unendlich vieler Versuche absolut exakt)
- Es gibt systematische Mängel bei der Versuchsausführung (z.B. bei der Auswahl der Probanden)
- Das Modell entspricht nicht der berechneten Statistik (jemand hat geschuldert, gerade Mediziner sind da berüchtigt)

Bei all dem darf man nicht vergessen, das ja Experiment immer nur statistische Aussagen machen können. Wenn ich 1000 mal eine Apfel fallen lasse und messe, das es eine Sekunde dauert, dann ist das keine Garantie dafür, das es auch beim 1001ten mal so sein wird. Man geht aber davon aus, weil es der allgemeinen Erfahrung entspricht. Das ist dann die Basis der gesamten Naturwissenschaften. Man kann dabei aber eben auch Dinge übersehen. Führe ich das Experiment z.B. auf dem Mond aus, erhalte ich eine andere Zeit. Führe ich es aus, wenn ich in einer Zentrifuge sitze, fällt der Apfel auch ganz anders (Corioliskraft). Usw.

In der Medizin kommt das dann nun schon mal vor. Z.B.: Ein Medikament wirkt im 'Patientenkollektiv' und hat keine Nebenwirkungen. Leider hat man übersehen, das Genvariante X nicht im Kollektiv enthalten war und gerade bei dieser Variante starke Nebenwirkungen auftreten. Kommt das Medikament nun auf den Markt und damit in ein sehr viel größeres Kollektiv (wovon nun auch einige Genvariante X haben) hat man das Dilemma.

Allerdings stellt sich die Frage, wie man sonst vorgehen sollte. Pharmakritiker können zwar immer gut (und teils mich recht) meckern, aber bisher sehe ich da nirgends eine Alternative, solange der menschliche Körper nicht bis ins letzte Detail verstanden ist.

Mit der Statistik ansich hat das aber nichts zu tun, sondern nur mit der Interpretation von Experimenten.

[kawa]

Vorweg: Ich schrieb ja schon, das ich nicht die VWI widerlegen will. Momentan gibt es schlicht keine Möglichkeit, die VWI zu widerlegen. Ich halte sie zwar bestimmten Gründen für falsch, aber ich kann mich da auch irren.

Wichtig ist aber zu erkennen, das das Argument hier mit der VWI nicht viel zu tun hat. Sei Christians Betrachtung nun richtig oder falsch: Die VWI wird davon nicht tangiert (weil auch Christians Betrachtung die QM linear läßt - und solange die Linearität gilt, funktioniert auch die VWI).

Was man sagen kann ist, das, wenn Christian recht hat, ein philosophisches Argument für die VWI wegfällt, nämlich das mit der Nichtlokalität. Ohne Christians Betrachtung wäre z.B. die QM im Rahmen der Kopenhagener Interpretation nichtlokal, mit wäre sie dagegen lokal.

Es bleibt dann aber weiterhin die Frage des 'Kollaps' (also der übergang QM -> klassicher Physik). Die VWI löst das nun auf ihre spezielle Art (das es keinen Kollaps gibt und alle Varianten gleichzeitig existieren).

Zitat von Gandalf

"(die Annahme der..) Aufhebung der kontrafaktischen Bestimmtheit" = (Annahme einer) faktischen Bestimmtheit (im Rahen der Experimente zur Bellschen Ungleichung)
Wenn aber, - wie Du sagst - bei Christians die 'unvollständige Bestimmtheit' weiterhin gilt, wie kommst Du dann zu der Aussage: "Die Verschränkung erzeugt zwei Quanten, welche bereits je bei der Erzeugung das Resultat einer Spin-Messung mitbekommen haben" - diese also vollständig bestimmt sind ..?

Ich zitiere vorsichtshalber mal Wiki: "Counterfactual definiteness (CFD) is the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed".

Es wird nicht erst bei der Messung des Spins 'ausgewürfelt', was man herausbekommt, sondern schon bei der Erzeugung des Paares. Im Rahmen der VWI würde das dann bedeuten, das bei der Erzeugung des Paares das Universum 'aufsplittet', nicht aber nochmal bei der Messung später (da existieren schon 'zwei Universen' in denen man einmal die eine und einmal die andere Kombination mißt). In der VWI mit normaler QM würde dagegen bei der Erzeugung des Paares nicht 'gesplittet' (dort würde einfach eine überlagerte WF erzeugt) und dann erst bei der Messung der Spins kommt es zum Split. Das Meßergebniss ist ein beiden Fällen aber dasselbe.

Also: In Christians Betrachtung gilt CFD für den Spin der jeweiligen Teilchen NACH der Erzeugung in jedem Universum, während in der normalen QM die CFD in beiden nicht gilt. Betrachtet man nun aber das ganze Experiment als ganzes, dann gilt ebenfalls keine CFD.

Man könnte nun natürlich überlegen, das Prinzip weiter auszubauen (Christians Aufsatz gibt das aber nicht her). Man müßte da prinzipiell die ganze QM neu 'aufrollen' (inwieweit das kappt, ist natürlich die Frage). Das ist ja das interessante an Christians Idee: Wenn man ein bestimmtes Experiment 'angreift', was für Folgen hat das dann für den Rest der QM?

Bells Ungleichung spielt in der QM eine große Rolle: "Bell's Theorem actually proves that every quantum theory must either violate the locality or CFD". Nun haben wir hier einen Aufsatz, der zeigt das das mit Bells Theorem evtl. etwas voreilig war. Und das ist halt IMO das spannende daran.

Zitat von Gandalf

Muss man nicht. Das haben z.B. Zeilingers Experimente mit Fullerenen gezeigt. (Auch dort wird keine "Superposition von Fullerenen" wahrgenommen)

Eben. Und das zeigt, das deine Ansicht, das das 'Bewustsein' mehrere Welten gleichzeitig wahrnehmen kann, falsch ist.

Zitat von Gandalf

Da ich selbst nicht weis, wie man sich "Seele" genau vorzustellen hat, - habe ich das nicht gemeint. Nein - die Fähigkeit eine 'Wahl zu treffen' schreibe ich schon den allereinfachsten Quantensystemen zu. (analog einer biologischen Zelle, die auf Licht reagieren kann)

Das gibt die VWI nicht her. Im Gegenteil vermeint sie es sogar (man könnte das nämlich im Experiment 'sehen', weil eine solche Entscheidung eine andere Statistik zur Folge hätte, die man messen könnte.

Verschiedene Universen gleichzeitig zu sehen ist im Rahmen der VWI nur möglich, wenn man den 'Split' vermeidet (weil man dann eine Überlagerung wahrnimmt). Der 'split' tritt nun aber bei jeder irreversiblen Operation auf (definiert übrigends im Rahmen der Thermodynamik -> Statistik. Du siehst also, das wir selbst in diesem Bereich nicht ohne Statistik auskommen). Nur ein 'Geist', welcher auf der Basis reversibler Operationen arbeitet, könnte das also wahrnehmen. Nur: Könnte er es uns Menschen, die wir einen irreversiblen Geist haben, auch mitteilen? Ich denke nicht, da wird dadurch die Irreversibilität des kompletten Prozesses zerstören (wäre es anders, könnte man auch ein Experiement bauen, welche das herauskriegt).

Zitat von Gandalf

Ich bin mir hier nicht sicher, ob Du das Prinzip des Hologrammes verstanden hast. (Abgesehen davon, dass meine JPEG Bilder nach dem Wiederherstellungsversuch, der einem "MBR-Defekt" folgte, 'offen_sichtliche' und irreparable Fehler aufwiesen) "Hologramm" bedeutet ja "Ganz" - man kann nicht "Einzelhologramme" innerhalb "der Ganzheit" löschen, ohne das dabei die Ganzheit zerstört werden würde. man kann (auch hier wiederum) nur einzelne Ansichten (in einer höheren Dimension) 'auswählen'. Was verloren geht, ist nicht ein 'Teil' des Bildes, sondern die Sicht auf das 'Ganze nimmt in seiner Komplexheit ab'

Ich habe das schon verstanden. Aber weist du es denn? Und auch, wie eine JPEG-Komprimierung funktioniert?

Ganz kurz: JPEG teilt das Bild in lauter Quadrate von 8x8 Pixel auf. Davon wird nun jeweils ein 'kleines Hologram' berechnet. Das Resultat wird nun quantisiert (was nichts anderes bedeutet, als das das Hologram ein wenig weniger vollständig gespeichert wird) und gespeichert. Wenn man nun natürlich ein solches Quadrat komplett verliert, dann ist auch der entsprechende Teil des Bildes komplett weg. Löscht man dagegen nur einen Teil der Daten eines Blocks, dann wird das Bild des Blocks einfach unschärfer. Bei Hologrammen hat man dagegen nur einen großen Block, welcher das ganze Bild umfaßt.

Im übrigen: Die Idee, das Hologramme wirklich ALLES speichern, gilt nur theoretisch. In der Praxis verliert man meist komplette Bildteile, wenn man ein Hologram z.B. in der Mitte in zwei Teile zerbricht und die eine Hälfte wegwirft. Das liegt u.a. daran, das man bei der Aufnahme das Objekt nicht mit einer perfekten Punktlichtquelle beleuchtet und die Platte auf der man das Bild aufnimmt nicht unendlich groß ist. Dazu kommt, das nicht jeder Teil des Objekts von jedem Teil der Aufnahmeplatte gesehen wird (z.B. weil andere Teile des Objekts diese verdecken). Wenn man nun aber das Hologram so aufteilt, das man nur noch diese Teile übrig hat, dann kann man auf dem Resultat diese Teiles des Objekts auch nicht mehr sehen.

Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

[kawa]

Zitat von Gandalf

Nicht jedes Universum entspricht einer neuen Dimension. Es ist wie mit der Begriffsfindung: unendliche Wiederholungen ein und des Selben fassen wir zu einem (neuen) Begriff zusammen: 'unendlich viele' Flächen übereinander fassen wir als 'einen' Quader auf.

Kommt drauf an, wie man 'Dimension' definiert. In der QM rechnet man gewöhnlich in einem Hilbertraum. Hilberträume sind unendlich dimensionale Vektorräume. Das 'unendlich dimensionale' zeigt schon, das man da wenig Probleme hat, 'unendlich viele Universen' drin unterzubringen.

Das Quaderbeispiel ist irreführend, weil es impliziert, das es beim 'split' zu einer räumlichen Aufteilung kommt. 'Raumdimensionen' und Dimensionen des Hilbertraums in dem man rechnet sind nicht dasselbe (auch wenn beide als 'dimensionen' bezeichnet werden).

Auch in der VWI ist das Universum weiterhin 3-dim (bzw. 4-dim, wenn man es im Rahmen der SRT macht). Das darf man aber nicht mit dem Parameterraum der WF verwechseln. Der ist extrem hochdimensional. Eine Messung (bzw. ein 'split') ändert daran aber erst einmal nichts. Allerdings wird durch die Definition der Messung die Wellenfunktion nach der Messung nicht-separabel. Beispiel:

Die Wellenfunktion eines Teilchens sei psi_1. Das bedeutet nun also, das man mit der Wahrscheinlichkeit von |psi_1(x)|^2 das Teilchen 1 am Ort 'x' messen kann. Nun kann man das ganze analog für ein Teilchen 2 mit psi_2 definieren. Aber was ist nun mit einem System aus beiden Teilchen mit WF psi? Was für Fragen kann man an das System stellen? Nach der obigen Defintion gibt |psi(x, y)|^2 nun die Wahrscheinlichkeit an, das man Teilchen 1 am Ort x und Teilchen 2 am Ort y messen kann. psi braucht nun natürlich als Parameter beide Orte, der Parameterraum von psi hat also doppelt so viele Dimensionen, wie der Parameterraum von psi_1 oder psi_2 allein.

Wenn nun die Teilchen weit genug auseinander sind, kann man es sich sparen, psi zu betrachten und man betrachtet nur psi_1 oder psi_2 allein (z.B. weil ich weiß, das Teilchen 2 irgendwo in der Andromeda-Galaxie unterwegs ist und damit für Orte in meiner Umgebung gilt, das psi = psi_1 ist). Aber was, wenn ich psi nun vermesse? Sagen wir, ich habe ein Meßgerät, welches durch die WF psi_m repräsentiert wird. Da ein Meßgerät aus einer riesigen Zahl Teilchen besteht, hat psi_m einen gigantisch hochdimensionalen Parameterraum. Solange ich nun mit m keine Messung mache, bleibt der Zustand von m konstant. Aber was, wenn ich nun das System aus Teilchen 1 und 2 vermesse?

Dann hat man vor der Messung den Zustand:

|psi_vor> = |psi_1>|psi_2>|psi_m>

oder etwas kompakter geschrieben:

|vor> = |1>|2>|m>

Dabei hat nun |vor> einen noch größeren Parameterraum, nämlich eine Dimension der der Summe der Dimensionen der Parameterräume von 1, 2 und m. Solange ich nun keine Messung vornehme, ist das aber recht egal, da ich ja weiterhin 1, 2 und m getrennt betrachten kann. Betrachte ich m allein, ist die Zahl der Parameterdimensionen also erst mal fest.

Aber nach der Messung befindet sich das System nun aber in folgendem Zustand:

|nach> = summe(|1+2>|m-mit-meßwert 1+2>)

Was ist nun |m-mit-meßwert 1+2>? Es ist der Zustand in dem das Meßgerät den entsprechenden Zustand |1+2> gemessen hat. Die Summe geht über alle prinzipiell möglichen Meßwerte '1+2'. Da nun für jeden Summand m in einem anderen Zustand ist, bezeichnet man das also 'split', nach der Messung hat man also für jedes prinzipiell mögliche Meßergebnis ein neues Universum. Analog ist |1+2> nun evtl. nicht mehr separabel, da ja für jedes mögliche Meßergebnis ein andere Zustand |1+2> vorliegt.

Wieviele Parameter braucht man nun also, um den Zustand |nach> zu beschreiben? Genausoviele wie für den Zustand |vor>! Da hat sich nämlich nichts geändert. Was sich geändert hat ist, das man die einzelnen Parametergruppen nicht mehr trennen kann, weil durch die Messung die ganzen Kombinationen aufgetaucht sind. Es ist nun also quasi 'Pflicht', immer alle Parameter zu benutzen, während es in |vor> optional war. Wenn ich heute hier und jetzt ein Experiment mache, dann berücksichtige ich eben nicht den Zustand eines Teilchens, welches gerade in der Andromeda-Galaxie unterwegs ist - diese Freiheit habe ich aber nicht mehr, wenn das Teilchen irgendwann einmal in einer Messung vorkam und damit in jedem Summanden von |nach> drinsteckt.

Und daher erhöht jeder 'split' die Zahl der Dimensionen, die man für eine 'lokale' Beschreibung des Universums benötigt. Betrachtet man allerdings immer das Universum als ganzes, dann ändert sich die Zahl der Dimensionen nicht (wenn man mal Teilchenerzeugung/vernichtung wegläßt) und man braucht auch keine extra-dimension, in der die anderen-Universen liegen. Die sind von Anfang an durch die Parameterräume getrennt und das einzige was sich ändert ist, das es zu einem mix dieser Parameterräume kommt.

[Hermes]

Eben. Und das zeigt, das deine Ansicht, das das 'Bewustsein' mehrere Welten gleichzeitig wahrnehmen kann, falsch ist.

Das kann sicher nicht als falsch bewiesen werden!
Niemand der sich tatsächlich praktisch mit den Möglichkeiten des Bewußtseins beschäftigt, würde das bestätigen. Es kommt auf den Modus an. Aus der Hirnforschung weiß man, daß das Gehirn vor allem selektierend/filternd arbeitet. Diese Filtermechanismen lassen sich absenken und das Ergebnis ist bezüglich rein sensorischer Wahrnehmungen, Denkmustern, 'Selbst' und Zeit gelinde gesagt erstaunlich. Ich würde soweit gehen, die Raumzeit wie wir sie durchleben als lokale Filterwirkung des Bewußtseins zu beschreiben. Direkte Erfahrungen des Bewußtseins sind physikalisch aber eben nicht nachvollziehbar. Meiner Ansicht nach weil Bewußtsein etwas grundlegenderes ist.
Mystische Botschaft:
('Es ist') mehr als man denkt...

Zitat von kawa

Das 'unendlich dimensionale' zeigt schon, das man da wenig Probleme hat, 'unendlich viele Universen' drin unterzubringen.

Es braucht nur eine weitere geometrische Dimension im Sinne der Raumzeit, um unendlich viele Raumzeit-Universen 'unterzubringen'. Im selben Dimensionsbegriff braucht es auch nur eine weitere Dimension, die Zeit, um jeden einzelnen Zeitpunkt unterzubringen.

Zitat von kawa

Auch in der VWI ist das Universum weiterhin 3-dim (bzw. 4-dim, wenn man es im Rahmen der SRT macht). Das darf man aber nicht mit dem Parameterraum der WF verwechseln. Der ist extrem hochdimensional. Eine Messung (bzw. ein 'split') ändert daran aber erst einmal nichts.

Ja, aber bei den für die VWI relevanten Dimensionsbegriff hat das 'Gesamtobjekt' als sog. Multiversum eben 5 dimensionale Ausdehnungen.
3Raum, Zeit, Möglichkeiten.
In der 4D-Raumzeit stecken unendlich viele 3D-'Raummomente',
im 5D-Multiversum 'unendlich' viele 4D-Raumzeiten.

Mir ist schon der Unterschied zwischen den unterschiedlichen Dimensionsbegriffen klar. Es gibt ja auch noch viele weitere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamel-Dimension

Wie will man die Quantenmechanik ohne weitere Dimension(en) erklären mithilfe eines physikalischen Modells?
Was sollen denn versteckte Variablen physikalisch sein?
Auch wenn man weitere Dimensionen nur als 'Parameterdimension' annehmen will - was soll denn dann dieser Parameter physikalisch sein?! Wenn nichts raumzeitlich zu finden ist muß man zumindest annehmen, daß die Quantenmechanik unvollständig ist - oder daß sich außerhalb der eigenen momentanen Raumzeit eine physikalische Ursache findet - eine andere Raumzeit desselben 5-dimensionalen Kontinuums, dem Multiversum.

Wenn die Quantenmechanik unvollständig ist, scheint sie doch recht zuverlässig im Experiment bestätigt zu werden...

[Sino]

Zitat von Hermes

Wenn die Quantenmechanik unvollständig ist, scheint sie doch recht zuverlässig im Experiment bestätigt zu werden...

Möglicherweise abstrahiert sie auch zu sehr z.b. vom eigentlichen Messprozess oder von der Art und Weise, wie verschränkte Zustände entstehen und zerbrechen, so dass einem Zusammenhänge entgehen.
Roger Penrose hat meiner Meinung nach recht, wenn er sagt, dass die verborgenen Zusammenhänge, die in den mathematischen Betrachtung auftauchen, einem vielleicht sehr viel sagen könnten, sie aber in der Physik oft unter den Tisch fallen, da man sich nur für reine Observable interessiert.

Mir scheint es auf jeden Fall so, als ob mit Unschärferelation und Wellenfunktion viele Sachen per Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einfach stochastisch erschlagen werden, weil das Ergebnis passt, allerdings übersieht man dabei vielleicht, was sich hinter einem Vorgang verbirgt. ( Nicht direkt messbar ist in meinen Augen nicht gleichzusetzen mit nicht-relevant, wenn es z.b. um atomare oder sub-atomare Teilchen geht. Bis jetzt haben wir z.b. noch nicht richtig verstanden, was Ladung ist, was Spin ist und was man vom Raum halten soll auf auf subatomarer Ebene. Man tut immer so, als ob man das schon alles weiss, aber ist nicht der Fall. Man weiss nur einigermassen, wie man viele Sachen zu rechnen hat, aber verstanden hat man noch nicht alles.)

[kawa]

Zitat von Sino

Möglicherweise abstrahiert sie auch zu sehr z.b. vom eigentlichen Messprozess oder von der Art und Weise, wie verschränkte Zustände entstehen und zerbrechen, so dass einem Zusammenhänge entgehen.

Das denke ich auch. Der Meßprozess in der QM ist ja eine 'black-box'. Op Kopenhagen oder VWI: Bei der Messung passiert etwas 'seltsames', was die QM nicht beschreibt sondern einfach postuliert. In der KopI passiert ein 'Kollaps', in der VWI ein 'split'. Aber wieso es dazu kommt, und warum bestimmte Interaktionen ein 'Meßprozess' sind und anderen nicht. Bei der VWI wird ja thermodynamische Irreversibilität als 'unterscheidungsmerkmal' herangezogen, aber Irreversibilität ist ja kein mikroskopisches Attribut: Wenn man nur genau genug hinschaut, ist jeder irreversibler Prozess ja doch reversibel. Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'. Ok, das alles stört nicht dabei, funktionierende Physik zu machen. Aber es bleibt unbefriedigend.

Was man braucht ist ein Modell des Meßprozesses, welches nahtlos zwischen 'beiden Welten' überblendet anstatt zwei unterschiedliche Modelle zu haben und dann je nach Situation mal mit einem und mal mit dem anderen rechnet.

Zitat von Sino

Mir scheint es auf jeden Fall so, als ob mit Unschärferelation und Wellenfunktion viele Sachen per Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einfach stochastisch erschlagen werden, weil das Ergebnis passt, allerdings übersieht man dabei vielleicht, was sich hinter einem Vorgang verbirgt.

Denke ich ebenso: Wir leben in einem Universum von dem wir nur Durchschnittswerte wahrnehmen und die ganzen Details 'wegwerfen'. Dieses 'wegwerfen' ist es, was dann Sachen wie den Zeitpfeil, die Zunahme der Entropie, den 'Kollaps' usw. erklärt. Für ein einzelnes Teilchen gibt es keine Zeit oder eine Entropie, das sind Dinge die nur in unserer Wahrnehmung existieren, weil wir eben nur die Mittelwerte sehen. Alles Statistik (deren Wichtigkeit halt gern übersehen wird).

[Uranor]

Zitat von kawa

Wenn man nur genau genug hinschaut, ist jeder irreversibler Prozess ja doch reversibel. Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'.
[..]
Wir leben in einem Universum von dem wir nur Durchschnittswerte wahrnehmen und die ganzen Details 'wegwerfen'. Dieses 'wegwerfen' ist es, was dann Sachen wie den Zeitpfeil, die Zunahme der Entropie, den 'Kollaps' usw. erklärt. Für ein einzelnes Teilchen gibt es keine Zeit oder eine Entropie, das sind Dinge die nur in unserer Wahrnehmung existieren, weil wir eben nur die Mittelwerte sehen. Alles Statistik (deren Wichtigkeit halt gern übersehen wird).

Die Gravitation zeigt allerdings, dass es sehr wohl streng bezogene Vektor-Orientierung gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Objekt aus dem höheren zum niedrigeren G-Potential hinbewegt (Antigravitation), ist = 0.

Zitat von kawa

Für ein einzelnes Teilchen gibt es keine Zeit

Hierzu wäre zu untersuchen, ob Drehimpuls, Spin, Eigenschwingung tatsächlich nicht Selbsrerfahrung repräsentiert. Als einziges Teilchen würde es sich immerhin im eigenen G-Feld befinden. Es erfährt damit die vollständige Auswirkung aus der ART. Es selbst würde seine Aktionen inertial realisieren.

Die Zeit als reine Zustandsdimension zeigt sich direkt auf fundamentale Gegebenheiten gründend.

Gruß Uranor

[kawa]

Zitat von Uranor

Die Gravitation zeigt allerdings, dass es sehr wohl streng bezogene Vektor-Orientierung gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Objekt aus dem höheren zum niedrigeren G-Potential hinbewegt (Antigravitation), ist = 0.

Nein. Das berühmteste Gegenbeispiel wäre die Hawking-Strahlung.

Zitat von Uranor

Die Zeit als reine Zustandsdimension zeigt sich direkt auf fundamentale Gegebenheiten gründend.

Beschreibt aber nicht den Zustand eines Teilchens in sich. Das würde ja bedeuten, das ein Teilchen irgendwie eine eingebaute Uhr hat, auf der es seine Zeit ablesen kann. Menschen haben diese Uhr (genaugenommen sogar viele solcher Uhren) und nehmen daher Zeit wahr, indem sie die Entwicklung der Welt an ihrer inneren Uhr abgleichen.

Bei Photonen ist das nun ganz einfach: Die bewegen sich mit c und daher ist die Differenz ihrer Eigentzeit zwischen Erzeugung und Vernichtung immer gleich 0.

Bei massebehaften Teilchen ist das nun komplizierter. Viele Teilchen können ja 'von selbst' zerfallen. Die Frage ist aber: Zerfallen die wirklich von selbst, also in dem Sinne, das die regelmäßig auf ihre innere Uhr schauen und dann irgendwann sagen "ok, jetzt ist Schluß, jetzt wird zerfallen!".

Oder ist es nicht plausibler zu sagen, das die permanent mit der Welt (dem Vakuum) wechselwirken und diese WW mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Zerfall auslöst (woraus sich dann die Halbwertszeit ergibt)? Wie sollte in diesem Fall ein Teilchen die Zeit messen? Dazu braucht man immer einen inneren Zustand, der sich permanent verändert. Aber ein Elektron ist ein Elektron ist ein Elektron. Da gibt es keinen solchen inneren Zustand. Also auch keine Uhr und keine Zeit.