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  #11  
Alt 05.10.10, 18:19
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.174
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo Gandalf!

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Warum ist ein Schnitt längs der Zeit-Achse, - an dem keine Eigenzeit vergeht, ein Beweis dafür das es Zeit "an sich" gibt?
Verstehe ich nicht. Warum vergeht entlang der Zeitachse keine Eigenzeit?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hier wird es noch verwirrender:

Imho ist KEINE Messung unabhängig vom Beobachter - allenfalls eine 'gedachte'. Und das man eine relative Bewegung ohne jegliche vorherige Beschleunigung "denken" kann, - hatten wir auch hier schon öfter...
Sorry, aber hier greifst du daneben. Joachim meint nicht, dass die Messungen beobachterunabhängig sind, sondern dass zwei Ereignisse, die in einem System nacheinander stattfinden, in allen Systemen in der selben Reihenfolge passieren. imho. Wie das, was du geschriben hast, dagegen sprechen kann, ist mir überhaupt nicht klar.


Gruss, Johann
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  #12  
Alt 05.10.10, 19:21
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.274
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

@Gandalf
Zitat:
Eine Unze 'physikalisch gespeicherter Wert' in Form von Feinsilber aus meinem Schaaatz
Aber auch dieser wird beliebig festgelegt? Wer sagt denn dir, dass das Silber einen Wert x hat?

Ich buddele ein Loch, schmelze Gestein und erhalte eine Unze Silber. Wann entstand der Wert?

Man müsste nur genügen Arbeit in die Herstellung der Geldscheine stecken, dann wäre auch der Papierfetzen sein Geld wert

Zum eigentlichen Thema:

@SCR
Zitat:
Na ja, und den Widerspruch hast Du meines Erachtens schon recht "hart" ( in Deinem Sinne?)
Was bedeutet in meinem Sinne? Das liegt mir fern.

@Allgemein:
Joachim und Craig Callender versuchen beide mit imho falschen Argumenten „das Wesen der Zeit“ zu beschreiben.

Zeit als Dimension ist in den Postulaten von Einstein verborgen. Genauer im 1. Postulat. Wobei auf http://www.physicsnet.at/SRT/Skriptum/postulate.html die Reihenfolge umgedreht dargestellt ist

Das 1. Postulat für mich:
In einem IS nehmen alle physikalischen Gesetze dieselbe Form an.

Was bedeutet nun dieselbe Form? In der ART bedeut dies eigentlich identisch.

a)Nimmt man an, dass die physikalischen Gesetze identisch sind, dann ist Zeit eine Dimension.

b)Nimmt man an, dass sie „nur“ lokal für einen Beobachter identisch sind, dann ist Zeit eine Verhältnisangabe wie z.B. die Temperatur oder der „Wert“ einer Sache.

Joachim und Craig Callender argumentieren nur über b???
Das liegt wohl daran, dass man das auch so misst?

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #13  
Alt 05.10.10, 19:33
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hi EVB,
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Was bedeutet in meinem Sinne? Das liegt mir fern.
Ich ziehe hiermit sämtliche ungerechtfertigten Anschuldigungen zurück und möchte mich für solche dieser Art hiermit auch ausdrücklich bei Dir entschuldigen.
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  #14  
Alt 05.10.10, 20:26
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.244
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ohne Materie gibt es keine Uhren, ja nicht einmal Physiker und auch keine Physik. Also erübrigt sich die Frage nach physikalischen Größen wie "Zeit" etc..
Allerdings gibt es beginnend mit de Sitter Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, die materiefreie Universen repräsentieren, deren Entwicklung vom zeitlichen Verlauf des Skalenfaktors abhängt. Ohne Zeit keine Entwicklung. Dies alles aber nur in den Köpfen von Physikern, die in materiebehafteten Universen leben.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #15  
Alt 05.10.10, 22:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 2.039
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Allerdings gibt es beginnend mit de Sitter Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, die materiefreie Universen repräsentieren, deren Entwicklung vom zeitlichen Verlauf des Skalenfaktors abhängt. Ohne Zeit keine Entwicklung. Dies alles aber nur in den Köpfen von Physikern, die in materiebehafteten Universen leben.

Gruß, Timm
Ja, die Theoretiker haben bisweilen ihre "Spielwiesen": Modelle, die zwar einfacher sind als das "wahre Leben", sich aber dafür rechnen lassen und geeignet sind, einige Features der realistischeren Modelle didaktischer zu demonstrieren. Beim Erlernen der Quantenfeldtheorie beschäftigt man sich als Einstieg bisweilen mit der Phi^4 - Feldtheorie, einer Theorie mit einem einzigen skalaren Feld, das nur mit sich selbst wechselwirkt. Verfahren wie z.B. Renormierung, die in der QED oder gar in QCD oder elektroschacher Theorie ungleich schwieriger zu überblicken sind, sind im Kontext so einer Spielzeugtheorie noch leichter zugänglich, folgen aber schon denselben Prinzipien wie in den realistischeren Theorien.
Ich weiss zwar nicht viel darüber, aber ich denke das ist ähnlich mit de Sitter. Es lässt sich halt noch eher rechnen und einige Features der Lösungen lassen sich wohl auf interessantere Lösungen der Feldgleichungen übertragen.

Gruß,
Hawkwind
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  #16  
Alt 06.10.10, 11:25
Harti Harti ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.09.2010
Beiträge: 238
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo allerseits,

was haltet ihr von folgenden Überlegungen zum Thema:

Physikalisch hat die Zeit keine Richtung (den Spruch von Einstein dazu kann ich gerade nicht finden). Begrifflich könnte dem folgende Beschreibung entsprechen: Zeit = Dauer einer Veränderung

Durch diese Definition wird zunächst die Kausalität aus dem Zeitbegriff eliminiert. Für Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf den Boden oder vom Boden an den Baum "fällt".
Indem man die Kausalität aus dem Zeitbegriff herausnimmt, gibt es keinen Zeitpfeil mehr. Vergangenheit und Zukunft wären keine Zeitbegriffe mehr, sondern müssten mit Hilfe von abgeschlossenen und noch nicht begonnenen Geschehensabläufen definiert werden; natürlich mit weitergehenden Differenzierungen, wie man sie aus der Sprache kennt.

Mit dem Begriff "Dauer einer Veränderung" ist allerdings noch nicht viel gewonnen; denn wie stelle ich fest, dass ein Vorgang dauert ?
Ein konkreter Vorgang, z.B. die Entwicklung eines Neugeborenen zum Kleinkind, erhält dadurch Dauer, dass ich diese Entwicklung zu unbegrenzt vielen anderen Geschensabläufe in Beziehung setze. Diese anderen Geschensabläufe kann ich normieren, indem ich zum Vergleich periodische Bewegungen in Form von Pendel, Unruh, Quarz oder Atome (Uhren) heranziehe. Auf diese Weise wird Zeit zählbar, mathematisch erfassbar.
(Diese periodischen Bewegungen, Rotationen oder Schwingungen, sind übrigens nichtinertial, da sie durch Kraft in Gang gehalten werden; aber das ist ein anderes Thema).

Fazit:
Zeit im physikalischen Sinne setzt sich aus zwei Komponenten zusammen.
1) Eine festellbare Veränderung in der Wirklichkeit (beschreibbar durch vorher nachher), ohne Berücksichtigung der naturgesetzlichen, kausalen Geschehensabläufe.
2) Die Feststellung dass ein Geschensablauf dauert, weil während des Geschensablaufs noch andere Geschensabläufe stattfinden.

Zeit könnte man daher ganz allgemein als zwei Beziehungen auffassen.

MfG
Harti

Geändert von Harti (07.10.10 um 11:06 Uhr)
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  #17  
Alt 07.10.10, 09:52
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.078
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

Verstehe ich nicht. Warum vergeht entlang der Zeitachse keine Eigenzeit?
Hallo Johann!

Wenn man über "die Zeit" diskutiert, muss man 'höllisch aufpassen', dass man keinen Zirkelschlüssen aufsitzt (Der Begriff "Zeit" wird von uns so selbstverständlich in so verschiedenen Zusammenhängen verwendet, dass die allerwenigsten ihn je hinterfragt haben. Er wird stets 'wie selbstverständlich' als gegeben vorausgesetzt)

Und diese Zirkelschlüsse sind offensichtlich:

- "Geld hat deshalb einen Wert, weil es lt Wirtschaftswissenschaften einen Wert hat" - und kann deshalb keine Illuisson sein

- "Zeit fliesst entlang der Zeitachse von Richtung Vergangenheit, - über das "Jetzt" - in die Zukunft" - und deshalb gibt es Zeit, die keine Illusion ist.

Doch wie sieht es aus? Versuch ich das "Jetzt" zu fassen, - habe ich ein Problem. Was ist das "Jetzt"? Ist "Jetzt" jetzt, ..oder jetzt?, - nein, - jetzt..!?
JETZT JETZT JETZT JETZT.... unterscheidet nicht eines vom anderen!? Wo "fließt hier Zeit (ein)? An keiner Stelle nehmen wir die Zeit als fließend und vergänglich wahr!
Allein die jeweils im 'JETZT' zu findenden physikalischen Meßwerte setzen wir in Bezug, zu einem im 'JETZT' vorhandenen, physikalisch gespeicherten früherem Meßwert.

Wenn 'JETZT' wirklich von einem Augenblick zum nächsten verlaufen würde, - dann aber nur in Bezug auf eine "äußere Zeit" - was aber in der Folge eine unendliche Regression auslöst.

Wir wenden laufend den Begriff "Zeit" in zwei verschiedenen im Prinzip unvereinbaren Begriffen an:

1) Wenn wir ein Ereignis beschreiben und sagen 'wann' etwas passiert ("Der Zug läuft Punkt 8.00 Uhr im Bahnhof ein"), denken wir an eine Folge von unveränderlichen Augenblicken.

2) Wenn wir 'Ursache und Wirkung' erklären wollen, denken wir in Form einer bewegten Gegenwart

Beides schließt sich einander aus weil es zu inneren Widersprüchen führen würde (man kann nicht gleichzeitig eine Schiene befahren und die Schiene selbst sein)

Daher kann Zeit nur eine 'Illuision' sein, die wir uns seit Jahrtausenden jeweils so zurechtbiegen, wie wir sie brauchen .

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #18  
Alt 07.10.10, 11:05
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.174
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo Gandalf!

Dass man mit Zeit ziemlich unterschiedliches bezeichnen kann ist mir klar.
"Psychologischer Zeitpfeil", ... usw., usf., ich will sie alle nicht erwähnen.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Daher kann Zeit nur eine 'Illuision' sein, die wir uns seit Jahrtausenden jeweils so zurechtbiegen, wie wir sie brauchen .
"Sein und Schein". Gibt es da Unterschiede?
Es mag sein, dass "Zeit" nicht elementar ist, so zu sagen, aber deswegen ist diese noch lange keine Illusion.
Ein Atom ist auch nicht elementar aber auch keine Illusion.
Und so kann es auch mit der "Zeit" sein, wofür im Artikel sogar Platz gelassen wurde.


Gruss, Johann
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  #19  
Alt 07.10.10, 12:04
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 2.039
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zeit ist ein Parameter, der notwendig ist, um die Ereignisse in Kausalketten in Richtung von Ursache nach Wirkung durchzunummerieren.
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  #20  
Alt 07.10.10, 12:14
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo Hawkwind,

wie siehst Du das dann bei aus unserer Sicht instantan ablaufenden Prozessen (z.B. Stichwort Anregung)?
Messungenauigkeit?
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