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  #41  
Alt 10.10.10, 21:58
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 473
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo Bauhof,
danke für die Antwort.


Vielleicht entstehen die Schwierigkeiten beim Reden über 'Zeit' durch die mehrfache Bedeutung des Begriffs. Zum Ersten bedeutet 'Zeit' das, was wir aus dem Alltagsleben kennen und zum Zweiten bedeutet 'Zeit' das, womit in der Physik gerechnet wird. Das Erste würde ich den menschlichen Empfindungen und Wahrnehmungen zuordnen, ähnlich der Wahrnehmung von Geruch und Geschmack, womit 'Zeit' in diesem Sinne keine Illusion ist, aber auch keine wirkliche Definition hat. 'Zeit' in diesem Sinne bedeutet für mich soviel wie 'Intervall zwischen zwei Ereignissen'.
'Zeit' in der Physik, so wie ich es verstehe, ist etwas ganz anderes. Hier ist 'Zeit' etwas ganz Konkretes und scharf definiert über die Definition der Zeiteinheiten. 100 Jahre, nach meinem Verständnis, ist die Anzahl der Ereignissse 'Ein Umlauf der Erde um die Sonne ist vollendet'. Und damit ist nicht gemeint, was zwischen zwei Ereignissen geschieht, - also kein Intervall. Als Begründung hierfür folgende Überlegung: Angenommen die Umlaufbahn der Erde würde sich aus irgendeinem Grund vergrössern, dann würden 100 Umläufe um die Sonne trotzdem noch genau so lange dauern, - laut Definition 100 Jahre.
Wenn ich die Definition für 'eine Sekunde' mit hinzunehme und dabei nun eine veränderte Anzahl der Schwingungen pro Jahr des Caesiums feststelle, dann kann ich nicht sagen, ob sich nun etwas beim Caesium oder ob sich etwas bei der Erde verändert hat.

Wenn eine kleine Veränderung der Umlaufbahn der Erde schon zu Problemen bei Zeitangaben in der Einheit 'Jahre' führen würde, was soll ich dann erst von der Zeitangabe '13,75 Milliarden Jahre' für das Alter des Universums halten? Wobei die Anzahl der bisherigen Umläufe der Erde um die Sonne auf ca. 4,55 Milliarden geschätzt wird, und es davor noch keine Erde gab und somit auch keine Jahre.
.........


Ich habe darüber heute noch mal ein paar Stunden gegrübelt und bin zu zwei Schlussfolgerungen gekommen:

1. Die 13,75 Milliarden Jahre kommen vermutlich durch die Ermittlung einer Entfernung und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zustande. Daraus ergibt sich dann für mich die Frage, ob man mittels einer konstanten Lichtgeschwindigkeit tatsächlicht ein absolutes und übergeordnetes Bezugssystem konstuieren könnte, - wobei das mit dem 'Zeit-Äther' eigentlich eher sarkastisch gemeint war.

2. Ich sollte mich doch besser wieder um meinen eigenen Kram kümmern, bevor das hier noch peinlicher wird.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #42  
Alt 10.10.10, 22:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.276
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Letztenendes gehören wir auch zur Natur
Ja aber sie weiß wenigstens was sie macht
Zitat:
Du schaust dir also das Universum von außerhalb an;
Nein nicht unbedingt . Du kannst eine große Leinwand hinter der ISS aufbauen und zwei identische Vorgänge einmal von der Erde und der ISS auf der Leinwand beobachten.

Achtung: Ereignisse werfen keine Schatten - "Thomas Campbell." hatte sich da geirrt
Zitat:
Wäre es nicht ohne jeglichen Zeitverlauf eben nur ein "Standbild"?
Genau davon muss man sich "lösen" können. Warum auch? Die Teilchen hören nicht auf sich zu bewegen, wenn du die Zeit entfernst. Das widerspricht der Impulserhaltung.

Schaue dir die Ebene noch einmal an. Da bewegt sich alles! Nur senkrecht zu dem was wir als Zukunft oder Vergangenheit bezeichnen. (Das sollten die Pfeile symbolisieren ). Die Ebene stellt die Existenz dar - Die "angestoßene" Existenz. Teilchen verschwinden nicht wenn du die Zeit entfernst - den Rest macht die Impulserhaltung.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (10.10.10 um 22:19 Uhr)
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  #43  
Alt 10.10.10, 22:30
Benutzerbild von George
George George ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Ja aber sie weiß wenigstens was sie macht
Dann muss sie eine ziemlich grausame Persönlichkeit haben

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
"Teilchen verschwinden nicht wenn du die Zeit entfernst - den Rest macht die Impulserhaltung."
Ohne Zeit ist die Impulserhaltung nicht definiert. Betrachte zwei Teilchen im Zustand 1 und Zustand 2. Für sie gilt, dass die Gesamtimpuls erhalten bleibt

(p1+ p2)´=0.
Int p1´ dt= - Int p2´ dt
p1= -p2
mv= - mv
m(ds/dt)= -m(ds/dt)

Betrachtet man lim (t-> 0), so erhält man einen unbestimmten Ausdruck. Damit macht die Impulserhaltung nicht den Rest. Da es aber eine Impulserhaltung ohne Ausnahme geben wird, muss es auch immer Zeit geben

Viele Grüße,
George
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Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche
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  #44  
Alt 10.10.10, 22:38
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.276
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Was die Natur macht ist aber NUR
"p1= -p2"
Da steckt keine Zeit drinn
Was wir machen ist jedoch Rechnen. Wann, wie schnell, wohin..
Dann benötigst DU (ja und ich auch!) die Zeit. Die Natur nicht.

Gruß
EVB
PS:
Zitat:
Betrachtet man lim (t-> 0), so erhält man einen unbestimmten Ausdruck.
Wie lange dauert der Impulsstoß eines Photons? Bei "p1= -p2" stellt sich die Frage jedoch erst garnicht
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #45  
Alt 12.10.10, 11:11
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Gibt es denn Hypothesen bezüglich dessen, was es überhaupt dann sein könnte?
Hallo George,

ja. Vielleicht ein zeitloses Etwas.

In der klassischen Mechanik sind Ursache und Wirkung immer mit dem Zeitbegriff verknüpft. Die Ursache geht der Wirkung "zeitlich" voraus, es herrscht eine strenge zeitliche Reihenfolge. Nur in der Quantenmechanik kennt man den Fall, dass etwas ohne Ursache geschieht, auch beim Urknall. Und beim quantenmechanischen Urknall ist die zeitliche Reihenfolge "verwischt", das heißt, es ist nicht mehr unterscheidbar, was Ursache und Wirkung ist.

Jim Al-Khalili formuliert das auf Seite 160 seines Buches [1] wie folgt:

Zitat:
Das Problem liegt darin, dass nach herrschender Meinung die Zeit mit dem Urknall begonnen hat und ein Strukturmerkmal des Universums darstellt. Man kann nicht einmal den Urknall als 'erstes Ereignis' betrachten, weil er dazu innerhalb der bereits bestehenden Zeit hätte stattfinden müssen. Diese Vorstellung ist nicht nur in der Naturwissenschaft zu finden, auch viele Religionen kennen einen Schöpfer, der außerhalb der Zeit steht und die Freiheit besitzt, die Zeit selbst zu schaffen.

Die Physiker versuchen heute zu verstehen, warum alles mit dem Urknall begann. Was löste ihn aus? Unglücklicherweise sind Ursache und Wirkung Begriffe, die die Zeit voraussetzen, und weil der Urknall den Anfang der Zeit bedeutet, können wir nicht sagen, etwas davor Befindliches hätte ihn verursacht. Vielleicht ist er einfach 'passiert'.

Darüber hinaus müssen wir uns daran erinnern, dass wir die Welt des mikroskopisch Kleinen nur verstehen können, wenn wir uns der Vorstellungen und Begriffe der Quantenmechanik bedienen, und viel Kleineres als Singularitäten gibt es nicht.

Die Singularität des Urknalls muss also als Quanten-Ereignis behandelt werden. Die Physiker müssen hier noch zahlreiche Einzelheiten klären, sind sich aber jedenfalls einig, dass in der Welt der Quanten vieles verwischt und unbestimmt ist, sogar die Reihenfolge von Ereignissen. Seltsamerweise (oder zweckmäßigerweise - je nach Standpunkt) kennt die Quantenmechanik sogar den Fall, dass etwas ohne Ursache geschieht, den Urknall inbegriffen.
John D. Barrow schreibt zum gleichen Thema auf Seite 94 seines Buches [2]:

Zitat:
Das Radikale an dieser Denkweise liegt darin, dass in der letzten quantengravitationalen Umgebung des Urknalls die Zeit wirklich zum Raum wird. Wenn man sich weiter vom Anfang der Welt entfernt, beginnen die Quanteneffekte destruktiv zu interferieren, und das Weltall kann dem klassischen Pfad mit immer größerer Genauigkeit folgen. Dann kristallisiert sich langsam die übliche Zeitvorstellung als ein vom Raumbegriff zu unterscheidender Begriff heraus. Umgekehrt verblasst das herkömmliche Bild der Zeit, je weiter man sich dem Beginn nähert; Dann, wenn sich die Wirkungen der Randbedingungen bemerkbar machen, lässt sich die Zeit nicht mehr vom Raum unterscheiden.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Jim Al-Khalili
Schwarze Löcher, Wurmlöcher und Zeitmaschinen.
Heidelberg 2001, Spektrum Akademischer Verlag
ISBn=3-8274-1018-5
http://www.amazon.de/Schwarze-L%C3%B...6877869&sr=1-1

[2] John D. Barrow
Theorien für Alles.
Die philosophischen Ansätze der modernen Physik.
Heidelberg 1992: Spektrum Akademischer Verlag
ISBN03-86025-045-0
http://www.amazon.de/theorien-alles-...878047&sr=1-25
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #46  
Alt 17.10.10, 20:33
Benutzerbild von George
George George ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo Bauhof,

Danke für deinen umfangreichen Beitrag.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo George,

ja. Vielleicht ein zeitloses Etwas.

In der klassischen Mechanik sind Ursache und Wirkung immer mit dem Zeitbegriff verknüpft. Die Ursache geht der Wirkung "zeitlich" voraus, es herrscht eine strenge zeitliche Reihenfolge. Nur in der Quantenmechanik kennt man den Fall, dass etwas ohne Ursache geschieht, auch beim Urknall. Und beim quantenmechanischen Urknall ist die zeitliche Reihenfolge "verwischt", das heißt, es ist nicht mehr unterscheidbar, was Ursache und Wirkung ist.
Ich frage mich, ob man eventuell davon ausgehen kann, dass vor dem Urknall die Wirkung der Ursache voraus war. In diesem Falle müsste das heutige Universum eine Wirkung seiner selbst sein; quasi von sich aus entstanden sein. Die Ursache wäre dann aber nie zu begreifen.

Grüße,
George
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Friedrich Nietzsche
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  #47  
Alt 18.10.10, 09:15
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof, Danke für deinen umfangreichen Beitrag. Ich frage mich, ob man eventuell davon ausgehen kann, dass vor dem Urknall die Wirkung der Ursache voraus war. In diesem Falle müsste das heutige Universum eine Wirkung seiner selbst sein; quasi von sich aus entstanden sein. Die Ursache wäre dann aber nie zu begreifen. Grüße, George
Hallo George,

ich habe die beiden Autoren wie folgt so verstanden:

1. Ursache und Wirkung vertauschen sich beim Urknall zwar nicht eindeutig, aber sie sind "verwischt", d.h., sie sind nicht mehr eindeutig auseinanderhaltbar, also intrinsisch unbestimmt.

2. Auch wenn nach unserer Erfahrung gemeinhin "alles" eine Ursache hat, muss diese Erfahrung nicht unbedingt auch auf das Universum als Ganzes anwendbar sein. Denn vom Universum als Ganzes kann es keine Erfahrung im Sinne von Ursprung geben.

M.f.G Eugen bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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