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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 23.07.11, 23:45
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nein amc – es gibt nicht umsonst zwei Begriffe?
Schwere Masse = Ruhemasse = Energie = Gravitation
Träge Masse = „Widerstand“ gegen Bewegungsänderung = Tritt nur bei Wechselwirkungen auf.
Ich weiß nicht inwiefern man vielleicht in mathematischen Formeln (virtuell) zwischen schwerer und träger Masse unterscheidet, aber tatsächlich sind es zwei Begriffe für ein und dieselbe Sache. Dies wissen wir seit Einstein. Warum genau dies so ist ist noch ein kleines Mysterium. Der Begriff Trägheit wird in der Tat erst verständlich wenn Krafteinwirkungen stattfinden, die ein Objekt in der Bewegungsrichtung ablenken. Dies ändert aber nichts am Sachverhalt das Träge Masse absolut identisch mit schwerer Masse ist.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Gravitation ist aber keine Kraft?
Na klar ist sie das. Per Definition eine der vier Grundkräfte. Wenn man davon ausgeht, dass diese zu vereinheitlichen sind, dann müssen die anderen drei grundsätzlich ähnlich funktionieren. Klar ist natürlich das die Gravitation eine Sonderrolle besitzt. Sonst würden sich die Physiker nicht seit einem Jahrhundert die Zähne an ihr ausbeißen. Möglicherweise ist sie auch nur eine Scheinkraft, wie EMI schon sagte... Man muss sich auch die Frage stellen was ist denn eigentlich eine Kraft? Da kann man schon ins Schwimmen geraten

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Lokal stimme ich dir zu – nicht lokal sehe ich das noch nicht so bzw. es gibt Messungen die auch etwas anderes annehmen lassen könnten (MOND).
Klingt für mich mysteriös. Was ist MOND?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nein es wären Objekte ohne Energie (Photonen besitzen auch eine ihrer Energie entsprechenden Trägheit)
Die Träge Masse ist also nur (zumindest lokal, v<<c) zur Ruhemasse äquivalent, weil mt = „E/c^2“= mo
Objekte ohne Energie? Was ist das? Photonen besitzen Energie, aber keine Masse, ihre Energie kann in Materie umgewandelt werden. Photonen besitzen keine Masse, also auch keine Trägheit! Was soll Trägheit bei einem Photon sein? Es bewegt sich immer mit c!

Auch Grüße meinerseits

Ge?ndert von amc (23.07.11 um 23:48 Uhr)
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  #12  
Alt 23.07.11, 23:54
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden worauf du dabei hinaus willst: Im Grunde ist es ja falsch zu sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, weil er Masse besitzt. Vielmehr muss er, wie jedes Andere Objekt, auch masselose wie die Photonen, zwangsläufig der Raumzeitkrümmung folgen. Auch Photonen "fallen zu Boden". Also absolut rein theoretisch gedacht würde auch ein masseloser Apfel zu Boden fallen, sofern ihm das die Raumzeit vorschreibt. Er würde nur, aufgrund seiner fehlenden Masse, nichts selbst zur Raumzeitkrümmung, also zur Anziehung, beitragen. Wolltes du ungefähr auf diesen Punkt hinaus?
Stellen wir uns doch einfach mal einen gekrümmen Raum vor. Wohlgemerkt: Raum und nicht Raumzeit. Ist halt anschaulicher.

Jetzt werfen wir in diesem gekrümmten Raum einen Ball. Was passiert? Er wird erwartungsgemäß einer Wurfparabel folgen.

Jetzt werfen wir einen leichteren/schwereren Ball mit weniger/mehr Kraft. Dieser würde in diesem Modell die gleiche Wurfparabel beschreiben, da er ja lediglich der gekrümmten Trajektorie folgt.

Wird das so beobachtet? Nein.

Warum? Wegen der Zeitkrümmung. Erst die Zeitkrümmung bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln. Und die ist umso grösser, je massereicher das Objekt ist. Meine Mutmaßung: Massen bewegen sich in die Richtung, in der sie eine niedrigst mögliche Energie innehaben. Also in Richtung der Potentialmulde, also dort wo die Zeit am langsamsten vergeht. Zudem erwarte ich dort einen Gleichgewichtszustand, der energetisch günstiger als andere Zustände ist und damit angestrebt wird.

Das mag natürlich alles Stuss sein.

Grüsse, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (24.07.11 um 00:08 Uhr)
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  #13  
Alt 24.07.11, 00:12
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Photonen besitzen keine Masse, also auch keine Trägheit!
Hallo amc,

Energie hat Trägheit, Photonen haben Energie ergo Photonen haben Trägheit.
http://www.quanten.de/forum/showpost...99&postcount=6



Zitat:
Zitat von EINSTEIN
Eines der wichtigsten Resultate der Relativitätstheorie ist die Erkenntnis, dab jegliche Energie E eine ihr proportionale Trägheit (E/c²) besitzt. Da nun jede träge Masse zugleich eine schwere Masse ist, soweit unsere Erfahrung reicht, können wir nicht umhin, einer jeden Energie E auch eine schwere Masse E/c² zuzuschreiben. Hieraus folgt sofort, daß die Schwere auf einen bewegten Körper stärker wirkt, als auf denselben Körper, falls dieser ruht.
Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #14  
Alt 24.07.11, 00:59
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hi EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
EINSTEIN hat mit der SRT Raum und Zeit zur Raumzeit vereinigt.
ja.

Zitat:
EINSTEIN hat mit der ART die Raumzeit mit der Materie zur Raumzeitmaterie vereinigt.
Aber eben nur deiner Meinung nach. Darum gehts doch. Der Begriff Raumzeitmaterie wird nun mal in der Fachliteratur nirgends erwähnt.

Zitat:
Materie ist keineswegs in der Raumzeit eingebettet, alle drei bilden eine Einheit.
Das mag ja sein. Ich hattte aber um Quellenangaben gebeten.

Deine Antwort:

Zitat:
Deiner Bitte um entsprechende Quellenangabe folge ich gern.
Quelle: Allgemeine Relativitätstheorie von ALBERT EINSTEIN
ist doch recht dürftig. Geht es evtl. etwas genauer?

Zitat:
Mag sein, das ich den Begriff Raumzeitmaterie geprägt habe, im allgemeinen findet man "Raum-Zeit-Materie". Ich sehe da keinerlei Unterschied.
Mag sein? Das ist aber sehr vorsichtlich formuliert. Davon abgesehen sehe ich schon einen Unterschied. Der Begriff Raum-Zeit-Materie ist eben nicht mit Raumzeitmaterie gleichzusetzen. Es gibt da ganz gewiss linguistische Unterschiede.

Zitat:
Im übrigen kann man, wenn man gewillt ist, "Privat" nicht nur in diesem Zusammenhang weglassen!
"Das scheint eine Formulierung von dir zu sein" würde völlig ausreichen!
Kein Problem. Ich korrigiere also:

"Das scheint eine Formulierung von dir zu sein." (man beachte den Fettdruck)

Grüsse, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (24.07.11 um 01:02 Uhr)
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  #15  
Alt 24.07.11, 01:39
quick quick ist offline
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Beitr?ge: 742
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo Marco,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Erst die Zeitkrümmung bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln. Und die ist umso grösser, je massereicher das Objekt ist.
So eine Wurfparabel hängt doch im Wesentlichen von der Geschwindigkeit ab. Der "Ball" müßte schon recht schwer sein, um ein Gravitationspotential zu beeinflussen.
Ein Photon, so langsam wie ein geworfener Ball, würde genauso schnell auf die Erde fallen. Stell dir dazu einfach ein in einem Resonator gefangenes Photon vor, den du wegwirfst. Krummer Zeiten bedarf es hier nicht, meine ich.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Meine Mutmaßung: Massen bewegen sich in die Richtung, in der sie eine niedrigst mögliche Energie innehaben. Also in Richtung der Potentialmulde, also dort wo die Zeit am langsamsten vergeht.
Andererseits scheinen Massen Energie zum Fressen gern zu haben.

mfg
quick
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  #16  
Alt 24.07.11, 01:49
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ach, wo denn?

Einmal mit Bindestriche und einmal ohne. Was soll daran linguistisch sein?
Irgendwie albern, wie ich finde.
Das ist ist keineswegs albern. Könnte deine Einschätzung evtl. darin begründet liegen, dass du den Begriff der Linguistik falsch deutest?

Zitat:
So, so, die ART als Quelle ist Dir zu dürftig. Sorry eine andere Quelle kenne ich nicht.
Wo habe ich geschrieben, dass die ART als Quelle zu dürftig wäre? Die ART als Quelle setze ich vielmehr voraus.

Geschrieben habe ich lediglich , dass deine Antwort:

Zitat:
Deiner Bitte um entsprechende Quellenangabe folge ich gern.
Quelle: Allgemeine Relativitätstheorie von ALBERT EINSTEIN
doch recht dürftig sei.

Wenn du also so nett wärst diese zu spezifizieren...(z.B. Buchtitel mit Seitenangabe)

Grüsse, Marco Polo
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  #17  
Alt 24.07.11, 15:35
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Energie hat Trägheit, Photonen haben Energie ergo Photonen haben Trägheit.
http://www.quanten.de/forum/showpost...99&postcount=6
Danke für den Hinweis. Ist ja auch logisch, der Zusammenhang geht zwingend aus dem Äqivalenzprinzip von Masse und Energie hervor: Trägheit = Masse; Masse = Energie; also ist auch Energie = Trägheit

Hierzu auch noch passend ein Zitat von Wiki:
Zitat:
In der newtonschen Theorie ist die Gleichheit von träger und schwerer Masse ein nicht weiter erklärbarer „Zufall“, während sie in der allgemeinen Relativitätstheorie als Äquivalenzprinzip postuliert wird. Aus der Äquivalenz von Masse und Energie folgt, dass jede Form von Energie Trägheit besitzt.
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".

Vielleicht reicht mein aktuelles Verständnis nicht aus, um den Sachverhalt korrekt zu erfassen. Vielleicht ist es bloß eine Anschauungsfrage, wie man die verschiedenen Erscheinungsformen von Masse und Energie zu interpretieren hat. Vielleicht ist es aber auch zwingend erforderlich strikt zu trennen, denn, wie gesagt, warum sonst die Unterscheidung? Es sind zweifelsohne zwei Seiten einer Medaille, aber es sind auch tatsächlich zwei Seiten, und nicht eine.

Ich werde mir meine Gedanken machen. Villeicht sehe ich es bald anders. Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.

Ge?ndert von amc (24.07.11 um 15:39 Uhr)
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  #18  
Alt 24.07.11, 16:14
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".

Vielleicht reicht mein aktuelles Verständnis nicht aus, um den Sachverhalt korrekt zu erfassen. Vielleicht ist es bloß eine Anschauungsfrage, wie man die verschiedenen Erscheinungsformen von Masse und Energie zu interpretieren hat. Vielleicht ist es aber auch zwingend erforderlich strikt zu trennen, denn, wie gesagt, warum sonst die Unterscheidung? Es sind zweifelsohne zwei Seiten einer Medaille, aber es sind auch tatsächlich zwei Seiten, und nicht eine.

Ich werde mir meine Gedanken machen. Villeicht sehe ich es bald anders. Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.
Ich darf dazu einen früheren Beitrag von mir zitieren:

Zitat:
Die Beziehung zwischen Energie und Impuls eines Teilchens ist in der relativistischen Physik eine Beziehung zwischen Gesamtenergie E, Ruheenergie E0 und Impuls p.

E²= m²c^4
= gamma²m0²c^4
= m0²c^4(1-ß²+ß²)/(1-ß²)
= m0²c^4(1+gamma²ß²)
= m0c^4+gamma²m0²ß²c^4
= E0²+m²v²c²

p=mv
=m0v/sqrt(1-v²/c²)
= m0v/sqrt(1-ß²)
= gammam0v

daraus folgt:

E²=E0²+p²c²
= (m0c²)²+(pc)²

E/c= sqrt((m0c²)²+p²)

Bei Photonen ist m0=0

übrig bleibt

E=pc also p=E/c
Masselose, lichtschnelle Teilchen (Photonen) sind träge. In Bewegungsrichtung sind sie sogar unendlich träge. Sie sind zudem eine Quelle für Gravitation.

Gruss, MP

Ge?ndert von Marco Polo (24.07.11 um 19:09 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler korrigiert
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  #19  
Alt 24.07.11, 16:49
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Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.
Dann bleib dabei und stirb dumm.
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  #20  
Alt 24.07.11, 19:22
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Dann bleib dabei und stirb dumm.
Aber jetzt noch nicht

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Masselose, lichtschnelle Teilchen (Photonen) sind träge. In Bewegungsrichtung sind sie sogar unendlich träge. Sie sind zudem eine Quelle für Gravitation.
Wie muss man sich die Gravitationswirkung von Photonen vorstellen? Krümmen sie selbst aktiv die Raumzeit? Ziehen sich zwei Photonen an? Wäre nett wenn du mich hier noch ein wenig genauer aufklärst. Danke

PS: Ist schon verwirrend, dass wir auf der einen Seite von masselosen Teilchen sprechen, auf der anderen Seite besitzen sie ja, aufgrund ihrer Energie, wiederum dann doch Masse
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