Ukraine

[Hawkwind]

Zitat von sirius

Und die New York Times ist auch rechtspopulistisch....

Du must die Links ja nicht lesen und auch nicht antworten, wenn es Dir nicht gefällt. Du kochst immer wieder dieselbe Problematik hoch. Warum?

Mir kommt eben vor, dass du dich recht einseitig informierst, aber das ist deine Sache. ich werden deine Postings nicht mehr kommentieren.

[sirius]

Zitat von Bernhard

Es soll ja inzwischen auch eine intensive Kooperation diesbezüglich zwischen Nepal und Russland geben, was nicht überrrascht, wenn man die jüngere politische Entwicklung in Nepal kennt.

Ansonsten hat Macron präzisiert, dass es weniger um die Entsendung von Bodentruppen geht, sondern eher um personelle Unterstützung in der militärischen Verwaltung und Aufklärung.

In der Tat gibt es eine Zusammenarbeit mit Nepal.
Bei dem folgenden Link findet sich mehr dazu

https://www.rnd.de
Ukraine-Krieg: Warum nepalesische Söldner für Russland an die Front gehen
Auch über die heutige Rede vom russischen Präsidenten wird von RND berichtet...

Es tut sich einiges im asiatischen Raum, und Russland hat sich auch dabei wieder positioniert.

Egal wie westlich Politiker, die die Ukraine unterstützen es auch ausdrückem - Vladimir Putin hat in seiner heutigen Rede klar und unmissverständlich gesagt, was zu erwarten ist.

[sirius]

Zitat von Hawkwind

Mir kommt eben vor, dass du dich recht einseitig informierst, aber das ist deine Sache. ich werden deine Postings nicht mehr kommentieren.

Ich informiere mich meist in internationalen Zeitungen und damit bestimmt nicht einseitig.
Üblicherweise weiss ich sogar, ob die betreffende Zeitung eher im konservativen oder liberalen bzw. linksgerichteten Lager anzusiedeln ist.
Wenn Du meine Beiträge nicht mehr kommentieren willst, dann akzeptiere ich Deine Entscheidung. Ich werde DICH aber trotzdem weiterhin lesen, geschätzter Hawkwind...

[Ich]

Zitat von sirius

Und die New York Times ist auch rechtspopulistisch....

Das lohnt es sich, mal genauer draufzuschauen. Bei dem Thema leben Leute ja in verschiedenen Universen, und vor allem reden Sie nicht miteinander. Wie auch hier gerade. Das ist schade.

Weil ich keinen Zugriff auf NYT habe, vergleiche ich den Focus-Artikel und den Weltwoche-Artikel. Mir geht es weniger um die Meldung selbst (CIA-Basen in der Ukraine, das lassen wir mal so gelten), sondern ums "Framing". Da unterscheiden sich die Berichterstattungen schon eklatant.

Focus (NATO-Narrativ):
"Die Geheimdienstpartnerschaft begann demnach schon vor zehn Jahren nach der russischen Invasion der Krim angezettelt von Russlands Präsident Wladimir Putin". Man habe zu beiderseitigem Vorteil Ausbildung und Spionage betrieben.

Handlung: Nach der russischen Krim-Invasion haben sich Ukraine und USA auf die Zusammenarbeit verständigt, um besser gegen die russische Bedrohung gerüstet zu sein. Als diese Bedrochung dann mit der Invasion der Ukraine zur Tatsache wurde, hat sich das auch ausgezahlt.

Weltwoche (Russischer Narratv):
"Und das lange vor dem Einmarsch Russlands vor zwei Jahren"
"Ukrainische Geheimdienstoffiziere seien nach dem Maidan-Putsch 2014 von den USA ausgebildet und ausgerüstet worden."
"Der russische Präsident Wladimir Putin hat die USA und die Nato schon mehrfach beschuldigt, die militärische und geheimdienstliche Infrastruktur in der Ukraine ausgebaut zu haben. Das war laut ihm auch die Hauptursache für den Einmarsch Russlands."

Handlung: Nachdem die USA/CIA im "Maidan-Putsch" die legitime Regierung durch Putschisten ersetzt hatten, wurden USA-treue Geheimdienstoffiziere ausgebildet und instaliert. Putin hat das gewusst, darauf mehrfach hingewiesen und musste letztendlich deswegen iaus Selbstschutz n die Ukraine einmarschieren.

Beides einigermaßen kohärent.

In der einen Sicht reagierte die Ukraine mit Hilfe der USA auf die unprovozierte russische Invasion der Krim (und vermutlich des Donbas), indem sie ihre Geheimdienstfähigkeiten (und die der USA) ausbaute. Wie nötig das war, hat man 2022 gesehen. Agressor: Russland. Verteidiger: Ukraine/USA. Ein Maidan-Putsch kommt nicht vor.

In der anderen Sicht haben die USA unprovoziert durch einen Putsch die ukrainische Regierung beseitigt und das Land dann auch geheimdienstlich massiv unterwandert. Erst Jahre später, nachdem Verhandlungen nichts gebracht hatten und es nicht mehr anders ging, hat Putin auf die Bedrohung reagiert und ist in die Ukraine einmarschiert. Agressor: USA und Kiew-Regime, Verteidiger: Russland. Eine Krim (/Donbas) Invasion kommt nicht vor.


https://www.focus.de/politik/ausland...259713203.html
https://weltwoche.de/daily/new-york-...r-zwei-jahren/

[Ich]

Ich neige viel mehr zum NATO-Narrativ, und das will ich jetzt argumentieren. Wenn Quellen fehlen, will ich sie auf Anfrage gerne raussuchen.

1. NATO:
Es war tatsächlich so, dass die Ukraine von der Krim-Annexion mit runtergelassenen Hosen erwischt wurde, weil man sich nicht bedroht gefühlt und deswegen kein funktionierendes Militär aufgebaut hatte. Der fast zeitgleiche Aufstand im Donbas, den Girkin beansprucht ausgelöst zu haben, wurde entspechend mit leicht bewaffneten Armee- und Polizeieinheiten niedergeschlagen. Als dann auf Seiten der Aufständischen plötzlich schwer bewaffente grüne Männchen unbekannter Herkunft mit Panzern und Artillerie auftauchten, resultierte statt der Niederschlagung ein Krieg, der in den folgenden Jahren zwar deutlich abflaute, aber immer noch köchelte.
Es ist bekannt, dass die Ukraine das zum Startschuss nahm, ihre Armee aufzubauen und sich einigermaßen kriegsbereit zu machen. Die Geschichte mit den CIA-Ausbildern und -Basen passt da gut dazu. Als die Invasion dann tatsächlich kam, wäre sie ohne diese Anstrengungen sicherlich erfolgreich gewesen.

2. Russland:
Der Verweis auf "Jahre vor dem Einmarsch" ist unredlich, weil der direkt davor geschehene Einmarsch in die Krim verschwiegen wird. Das macht aus einer begründbaren Reaktion auf eine Aggression wahrheitswidrig eine unprovozierte Aggression.
Es gab keinen "Maidan-Putsch". Fakt ist, dass Janukowitsch nach seiner Flucht vom Parlament mit Zweidrittelmehrheit abgesetzt wurde. Das war nicht verfassungsgemäß, entsprach aber dem Willen der gewählten Voksvertreter inklusive Janukowitschs Partei und wäre nicht von der CIA oder so organisierbar gewesen. Danach hat auch keine Junta die Macht ergriffen, sondern es werden seit der Zeit freie und gleiche demokratische Wahlen abgehalten.
Und letztlich war ich schon auf der Welt, als Putin ebendieser erklärt hat, warum er gezwungen war, eine begrenzte militärische Spezialoperation durchzuführen. Da ging es um die Absetzung einer drogensüchtigen Naziregierung, um einen aufzuhaltenden Völkermord im Donbas, um die aggressive Osterweiterung der NATO und einen kurz bevorstehenden Einmarsch der Ukraine in Russland. Der Ausbau der militärischen Infrastruktur wurde definitiv nicht als Hauptgrund genannt, soweit kann ich mich schon noch erinnern.

Interessiert zwar wahrscheinlich keinen, aber ich würde viel lieber solche Argumente diskutiert wissen, als dass hier jeder in seiner Welt schreibt und auch nur in seiner Welt liest.

[Bernhard]

Zitat von Ich

Interessiert zwar wahrscheinlich keinen, aber ich würde viel lieber solche Argumente diskutiert wissen, als dass hier jeder in seiner Welt schreibt und auch nur in seiner Welt liest.

Guter Einwand. Das schlimme am Krieg ist ja gerade, dass sich oftmals oder immer (?) beide Parteien im Recht fühlen.

Rational und sachlich zu bleiben, sollte dabei helfen zu deeskalieren.

[Geku]

Zitat von Bernhard

Guter Einwand. Das schlimme am Krieg ist ja gerade, dass sich oftmals oder immer (?) beide Parteien im Recht fühlen.

Rational und sachlich zu bleiben, sollte dabei helfen zu deeskalieren.

Ein Dieb wird sich des Unrechtes bewusst sein, führt seine Tat trotzdem durch.

Zitat von Ich

Interessiert zwar wahrscheinlich keinen, aber ich würde viel lieber solche Argumente diskutiert wissen, als dass hier jeder in seiner Welt schreibt und auch nur in seiner Welt liest.

Es gibt kein schwarz/weiß, die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte, aber das alles rechtfertigt keinen Krieg.

[Hawkwind]

Zitat von Bernhard

Guter Einwand. Das schlimme am Krieg ist ja gerade, dass sich oftmals oder immer (?) beide Parteien im Recht fühlen.

Rational und sachlich zu bleiben, sollte dabei helfen zu deeskalieren.

Naja, solche Erwägungen verharmlosen doch sehr, was in der Ukraine geschieht: die andere Seite hat nicht die geringste Tendenz zur Deeskalation - ganz im Gegenteil, es wird ständig eskaliert, gedroht und versucht zu erpressen.
Putin hat sich selbst schon lange ad absurdum geführt: angeblich geht es ihm ja nur um den Schutz der ethnisch-russischen Bevölkerung in der Ukraine. Und was geschieht? Die ethnisch-russische Bevölkerung von Marjinka, Bachmut, Awdijiwka, ... wurde erbarmungslos mit Phosphorbomben bombardiert, ihre Ortschaften verbrannt und dem Erdboden gleich gemacht, die Bevölkerung getötet oder vor den Befreiern geflohen. Es geht schlicht um Eroberungen irgendwelcher Landstriche. Putin lässt ja auch immer mal die Maske fallen und auch durchblicken, wie stolz er auf die Eroberungen ist: blutiger Imperialismus pur.

Die Lügen der Kreml-Mafiaklicke sind so platt durchschaubar; das Vorgehen in der Ukraine ist entsetzlich brutal und mörderisch. Mir fehlt einfach das geringste Verständnis für diejenigen, die sich angeblich bemühen, die russische Seite zu verstehen: AFD, Wagenknecht oder hier Kickl und sein FPÖ.

[Ich]

Zitat von Bernhard

Guter Einwand. Das schlimme am Krieg ist ja gerade, dass sich oftmals oder immer (?) beide Parteien im Recht fühlen.

Der von mir schon mehrfach empfohlene Stephen Pinker nennt das "Moralization Gap". Dieses Konzept macht es leichter, das zu verstehen. Eigentlich geht es genau darum, dass in einer solchen Spirale nicht notwendigerweise die Fakten ignoriert werden. Sondern dass sie sehr unterschiedlich bewertet werden, was z.B. Böswilligkeit und Schädlichkeit der Handlungen des Gegners angeht, im Vergleich zu den eigenen Handlungen. Das kann man sehr ausgeprägt im Nahostkonflikt beobachten, aber auch hier. Die "Weltwoche" hält die Invasion der Krim vielleicht wirklich für irrelevant und hat sie nicht absichtlich ausgelassen. Der Focus hält vielleicht andererseits den Sturz Janukowitschs für nicht relevant.

Rational und sachlich zu bleiben, sollte dabei helfen zu deeskalieren.

Ich habe auch kein großes Problem mit einer emotionalen Diskussion. Aber wie du schon sagst sollte die Argumentation versuchen, rational zu sein und Fakten anzuerkennen. Vor allem sollte überhaupt erst mal eine Argumentation stattfinden.

[Ich]

Zitat von Geku

Ein Dieb wird sich des Unrechtes bewusst sein, führt seine Tat trotzdem durch.

Er wird die Tat aber nicht so schlimm finden. Und wenn er ertappt wird und auf die Mütze kriegt, wird er das für komplett unverhältnismäßige Gewalt halten.

Es gibt kein schwarz/weiß, die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte, aber das alles rechtfertigt keinen Krieg.

Es gibt schwarz und weiß, und die Wahrheit liegt nicht immer in der Mitte. Wenn du meinen Argumenten widersprechen willst, fühle dich eingeladen.