Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

[Lorenzy]

Zitat von JGC

Naja..

Will das nicht auch erst "geübt" werden, um es in Uranors Worten mal zu sagen?

Ich möchte dich nicht davon abhalten.

[Hermes]

Zitat von rafiti

Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen, will aber auch gleichzeitig nicht-lokal als lokal sehen, bewegt sich aber nur auf lokal-theoretischem Terrain in den Erklärungen, dann kann man ja auch gleich sagen, die Natur ist so wie ich will...

gruss
rafiti

Das Thema hat sich hier schon mal ergeben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=349
So selbstverständlich wie Du tust, ist nichts.
Wiki zur Bellschen Ungleichung:

Man muss sich damit abfinden, dass diese Arbeiten in logischer Hinsicht und in ihren Konsequenzen selbst für Fachleute extrem schwierig zu verstehen sind und dass sie anscheinend keine einfache treffende Formulierung ermöglichen.

Also bring Deine Melone erst mal wieder in den Keller.
Hilft Dir offensichtlich auch nicht bei der Erklärung des Beam-Splitter-Versuchs.

Die Diskussion zu Viele-Welten findet auch unter echten Wissenschaftlern bis in "höchste Gefilde" statt, und die Akzeptanz dazu wächst (wenn auch nicht beim Verfasser des Artikels):
"However, recent polls show that about half of all
QM experts now favor the theory, though it is seldom clear whether they think the other worlds are physically real or just abstractions such as numbers and triangles. Apparently both Everett and DeWitt took the realist approach. Roger Penrose is among many famous physicists who find the MWI appalling. The late Irish physicist John S. Bell called the MWI "grotesque" and just plain "silly." Most working physicists simply ignore the theory as nonsense."
http://classes.berklee.edu/cgregory/F.pdf

Hätte Bell eine andere Meinung zu Viele-Welten, wäre das verwunderlich, da sie die Bedingung der 'kontrafaktische Bestimmtheit' des Bell-Theorems nicht benötigt. 'Working physicists' würde ich gerne mal ganz unpolemisch zum Beam-Splitter-Versuch hören.

@richy:
Siehst Du "Deine" bzw Heims Viele-Welten eigentlich als physisch real im gleichwertigen Sinn wie das was Du vor der Nase hast an (außer das es nicht unseren, sondern in einer anderen Raumzeit ist - oder als 'abstractions' wie im Zitat?
Ich verstehe nicht, wie man sich auf Viele-Welten berufen und gleichzeitig von nicht-physisch sprechen kann, wie es einige Wissenschaftler offensichtlich zögernd tun...
Gefällt einem hier die Logik der V-W aber schreckt vor Osterhunden zurück?!

[rafiti]

Zitat von Hermes

Also bring Deine Melone erst mal wieder in den Keller.
Hilft Dir offensichtlich auch nicht bei der Erklärung des Beam-Splitter-Versuchs.

Jaja, du...

Was denkst du wohl, warum der CF so gebraucht wird?


gruss
rafiti

[Uranor]

Zitat von Lorenzy

Genauso mit dem spüren, dass man beobachtet wird. 100mal dreht man sich bei diesem Gefühl um und liegt falsch. Aber wenn man dann einmal richtig liegt, hält man sich gleich für Nostradamus.

Genau so rum kenne ich das nicht. Aber ich fühl mich nicht als Nostradamus im Schlafrock. Unsere Sinne registrieren wesentlich mehr, als das Bewusstsein auswertet. War die Grenze nicht 30.000 Signale/sec? Und genau hier wird jeder genügend Beispiele kennen.

Ich vermeinte z.B. die Worte regelrecht "zu verstehen", als der im satten Abstand fahrende Nachfolger mit trockenen Worten sprach, dass die Dachladung jetzt abrutscht. Ich hielt gemächlich an. Und tatsächlich, als die Kiste fast stand, rutschte das mies verzurrt gewesene, federfähige Brett vom Dachgepäckträger lässig auf die Straße. Kein Risiko, da alle informiert waren. Das sind echt unsere Sinne. Man darf sie gelegentlich nutzen und ihnen dann vor allem auch unbefangen vertrauen. Die sind sowas von präzise...

... Dennoch, mit dem Gesichtssinn haben wir es nicht so, wenn eine optische Täuschung sein soll. Dämmerung, das UFO. Meinste, ich hätte das komische Gebilde als ein- oder zwei-motorige auflösen können? Auch mit Anstrengung ging das erst, als das Gerät auf Oppositionshöhe kam. Na endlich, das war nicht asyyetrisch, fast wie ein Winkelmesser, das waren Tragflächen.

Es gibt offenbar total simple Wege für die Auslösung von Massenhysterien.

[Uranor]

Zitat von JGC

Naja..

Will das nicht auch erst "geübt" werden, um es in Uranors Worten mal zu sagen?

Wenn man es übt, kann nur was pathologisches bei rauskommen. Das liegt so in Richtung Verfolgungswahn. Aber man spürt selten richtig deutlich, man würde beobachtet. Maximal dann dreh ich mich um und kenne da keinen Error. Kennst du sicher auch?

[Uranor]

Zitat von rafiti Beitrag anzeigen
Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen, will aber auch gleichzeitig nicht-lokal als lokal sehen, bewegt sich aber nur auf lokal-theoretischem Terrain in den Erklärungen, dann kann man ja auch gleich sagen, die Natur ist so wie ich will...

gruss
rafiti

Jau, VWI ist seltsam. Unbeschadet der QT-Wirklichkeit lassen die lieben "Tirilierer" die Schrödingerwelle durchlaufen. Und dann meckern sie unzufrieden rum, dass sie keinen Kollaps zum Auflösen der Zustandsänderung gebommen. Die VWI ist so betrachtet klassisch.

[Gandalf]

Hallo!

@rafiti

Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen...

Das ist falsch! Die VWT lässt eine (eine für die Ungleichungen vorauszusetzende) Annahme weg! - Das ist was völlig anderes! Bemühe Deinen Kopf und lass die Melone weg: Ohne diese (aus Sicht der VWT zusätzliche) Annahme gibt es keine "Verletzung der Bellschen Ungleichungen"!

Vielleicht zum besseren Verständnis: Die kontrafaktische Annahme, die die BU voraussetzen ist darin begründet, das "der Beobachter" sich in einer 'bestimmenden Position im Multiversum' befindet. Das ist aber gegen den Fakten (eben: kontrafaktisch) nicht gegeben. Denn: Der jeweilige Beobachter ist ist in seinem jeweiligen Universum 'bestimmend'! Die anderen Universen sind (nur) für 'andere Beobachter innerhalb ihrer Universen bestimmt' >> in der Gesamtheit aller Universen (Multiversum) sind die BU aufgelöst.
auf den Punkt gebracht: Der (jeweilige) "Beobachter" wählt nur diejenigen Konstellationen aus, die innerhalb des Versuchsaufbaues "Sinn ergeben"(!), die (subjektiv) Unsinnigen fallen (in seiner Welt) unter den Tisch >> Die Ungleichungen werden - nur durch diese falsche Annahme der Objektivität - bestätigt!

Grüße

[Lorenzy]

Zitat von Uranor

Unsere Sinne registrieren wesentlich mehr, als das Bewusstsein auswertet. War die Grenze nicht 30.000 Signale/sec? Und genau hier wird jeder genügend Beispiele kennen.

Ich vermeinte z.B. die Worte regelrecht "zu verstehen", als der im satten Abstand fahrende Nachfolger mit trockenen Worten sprach, dass die Dachladung jetzt abrutscht. Ich hielt gemächlich an. Und tatsächlich, als die Kiste fast stand, rutschte das mies verzurrt gewesene, federfähige Brett vom Dachgepäckträger lässig auf die Straße. Kein Risiko, da alle informiert waren. Das sind echt unsere Sinne. Man darf sie gelegentlich nutzen und ihnen dann vor allem auch unbefangen vertrauen. Die sind sowas von präzise...

Das ist in etwa dasselbe. Wenn jetzt nichts passiert wäre, hättest du es dann als bedeutendes Erreignis im Gedächtnis behalten? Aber du hast natürlich recht, dass wir sehr viel weniger bewusst wahrnnehmen als unbewusst.

Vielleicht hast du auch unbewusst ein kaum hörbares ungewöhnliches Vibrieren des Dachträgers wahrgenommen. Dein Unterbewusstsein ist auf das Verhalten deines Waagens und seine Geräusche durch den täglichen Gebrauch derart genau abgestimmt, dass Ungewöhnliches und sei es noch so minimal, unbewusst wahrgenommen wird. Aus diesem Gefühl heraus, brodelt langsam aber sicher eine innere Stimme, die dein Bewusstsein mit einer Stimme aus dem dem nachfolgenden Waagen assoziiert (vielleicht hast du kurz zuvor im Rückspiegel gesehen, dass einer hinter dir fährt) und lässt dich handeln.

Solche mir völlig schlüssigen Erklärungen sind mir allemal lieber, als irgendwelche mysteriösen Gedankenübertragungen.

Das Unbewusstsein hat manchmal eine grössere Kontrolle über uns als wir uns das vorstellen. Ich merke das oft beim Pingpong spielen. Wir plaudern manchmal während dem Spiel und ich konzentriere mich dann, ohne es zu merken auf die Worte und male mir die Geschichten im Kopf aus. Aber wenn ich mich dann kurz auf das Spiel konzentriere, merke ich auf welch hohem Niveau wir eigentlich die ganze Zeit spielen.

Kann schon sein, dass man ab und zu richtig liegt. Und das sind dann auch diejenigen Vorkommnisse, an die wir uns errinnern.

[richy]

Hi
@Lorenzy
Ich hab "Bleep" nur in den englischsprachlichen Schnipseln gestern angeschaut.
Wurde aber mal sagen 95% kann ich davon uebersetzen.
Die Animation it dem Doppelspalt finde ich in dem Film sehr gut. Wobei ich hier das erste Mal stutzig wurde. Das beobachtende bewusste Auge. Kopenhagener Deutung ? Vorher wurde doch eindeutig auf VWT angespielt.
Die Basketbaelle sind nur gleichzeitig ueberall wenn die Beobachterin nicht hinschaut. Es bleibt aber im Dunkeln ob aus der KD dann auf die Macht des Bewusstseins geschlossen wie es Uranor auch tun muesste.
Meine Einstellung war hier vor der VWT: Die physikalischen Objekte beobachten sich ab einer gewissen Groesse, Komplexitaet selbst. Also etwas wie Dekohaerenz.
Spaetestens dann wenn sie mit dem ganzen Universum wechselwirken.

Der Film ist wohl eher als Collage zu verstehen.
Man findet viele eigene Gedanken darin wieder. Er regt zu denken an.
So etwas findet sich uebrigends auch auf der Raum&Zeit global Scaling Seite.
Eine Sammlung interessanter Aspekte von Mandelbrotmenge bis hin zu Kettenbruechen. Immerhin eine Sammlung !

Die Hochzeitsszene finde ich abgefahren :-) Super dargestellt. Und als Musiker spricht mich die natuerlich besonders an . Leute POLKA POLKA !

@hermes

Siehst Du "Deine" bzw Heims Viele-Welten eigentlich als physisch real im gleichwertigen Sinn wie das was Du vor der Nase hast an (außer das es nicht unseren, sondern in einer anderen Raumzeit ist - oder als 'abstractions' wie im Zitat?

Woerter ohne Definition machen gerade im Zweifelsfall keinen Sinn.
Meine Definitionen beziehen sich auf B.Heim. Aber nicht nur danach ist klar :
Die Parallelwelten sind nicht abstrakt, nicht geistiger Natur !
Ansonsten koennen wir ja gleich die Wellengleichung weiter durch den Raum geistern lassen.
Damit sind sie erstmal physikalisch. Und nehmen wir unsere physikalische Welt tatsaechlich als 6D an, dann erleben wir nur einen Teil davon. Den 4D Unterraum. Und bezeichnet man den als unsere Realitaet, sind die VW irreal aber physikalisch. Oder einfach in Anlehnung an den Hyperraum hyperphysikalisch. Uns fehlt hier noch ein passende Wort.
Paradox waere falsch, denn wiederspruechlich ist hier nichts.

Das Beispiel bracht ich schon oefters:
Sind physikalische Objekte, Vorgaenge aus der Vergangenheit abstrakt, real, physikalisch ?

Gefällt einem hier die Logik der V-W aber schreckt vor Osterhunden zurück?!

He he das ist gut geschrieben. Die Osterhunde braucht man fuer die QM Effekte gar nicht.
Aber sie folgen aus dieser auf makroskopischem Maßstab. Und davor haben manche vielleicht sogar Angst.

@Uranor
Ich sage nicht das das UFOs sind obwohl sie fliegen und ich nicht weiss was das sein soll:
http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I&NR=1
Also sag mir was das fuer Dinger sind !
Keine Ausschweifungen ueber Wildschweine sondern kurz, praegnant und schluessig.
Was ist das ?

[Gandalf]

@lorenzy

Schön und gut. Aber dann lautet die Frage, wie man nichtfalsifizierbare, konsistente Theorien nach ihrer Berechtigung bzw. nach dem Wert einer Erklärung beurteilen kann (und das möglichst ohne das leidige Messer von Ockham zu benutzen).

Wenn das mal keine Zwickmühle ist

..ist es nicht: es 'war' gängige Praxis. z.B. bei Galileo Galilei und dem kopernikanischen Weltbild und es 'ist' Praxis, wenn wir z.B. von "der Theorie der schwarzen Löcher" sprechen. (welchen Wert hatten/haben diese?)

IMO fordert es nur Mut, den (mindestens) gleichen Erklärungswert für die QT einzufordern. (Der "Zusammenbruch der Wellenfunktion" hat den Erklärungwert 0,00 - und ist auch in vielerlei anderer Hinsicht falsch. - nicht einmal entsprechend den Gleichung die die Phänomene am Rande des Ereignishorzonts eines sL's beschreiben können.)

Physikalische Gesetze lassen sich doch immer nur aus grundlegenderen Prinzipien herleiten und nicht umgekehrt, oder hab ich da was verpasst?

Ich denke schon (.. das Du da was verpasst...). Gerade auch in der Quantenphysik lässt sich zeigen, das 'emergente Eigenschaften' sich 'nicht' auf grundlegendere Prinzipien zurückführen lassen. z.B. der Indeterminsimus beim radioaktiven Zerfall; - Ein Quantensystem lässt sich SOWOHL als aus einem Photonenpaar ALS AUCH als Elektronen/Positronenpaar "zusammengesetzt" vorstellen. Von "herleiten" kann daher niemals die Rede sein.

Wenn wir hier über ganzhetiliche Systeme sprechen (und Quantenysteme sind dies über alle Maßen), sollte sich verbieten über "Herleitung aus grundlgenderen Eigenschaften" zu diskutieren. Obwohl mir natürlich klar ist, dass das offen und versteckt immer wieder gemacht wird und ich selbst kann mich wahrscheinlich auch nicht davon frei sprechen, hier manchmal 'inkonsequent' zu argumentieren. - Nicht weil es Absicht ist, - sondern weil wir in diesen (letzlich falschen) klassischen Denkmustern 'geschult' sind.

Grüße