Dawkins: Der Gotteswahn

[seberta]

Okay, Gandalf!

Ich vermute, dass wir im Kern der Sache gar nicht so weit auseinander liegen, wie es unser "Schlag"-Abtausch vielleicht vermuten ließ.
Ich denke auch, dass es höchste Zeit ist, nicht nur "gewisse", sondern alle Glaubensüberzeugungen, mit deren Hilfe MACHT über Menschen (und nicht-menschliche Natur) ausgeübt und legitimiert wird, "auf breiter Front" zu hinterfragen. Ich vermute, dass DAWKINS der ideologiekritischen Debatte einen neuen Schub verleiht und finde den Begriff "Gotteswahn" sehr treffend, der nicht nur auf den amtierenden amerikanischen Präsidenten passt.
Mir fiel dazu noch das Buch eines Psychoanalytikers (Tilman Moser) ein, der in seiner "Gottesvergiftung" sehr eindrucksvoll beschrieben und analysiert hat, welche verheerenden Folgen "gottes-gläubige Erziehung" in Kinderseelen
haben kann. Für mich gilt:
RELIGION = nein danke!
KIRCHEN = erst recht nein danke!
KOSMISCHE RELIGIOSITÄT (im Sinne Einsteins und Whiteheads) = ja bitte!

Das rationale Bewusstsein kann erkennen, dass es den Grund seiner Möglichkeit nicht begrifflich bestimmen kann. Ich vermute, dass es auch diese Einsicht war, die Einstein und Whitehead zu ihrer Position der "kosmischen Religiosität", die keinen Gottesbegriff, keine Dogmen usw. kennt, geführt hat.
Grüße zurück!

[richy]

Hi
Ich kann Gandalfs Argumentation einfacher folgen.
Letztendlich auch anhand der Frage, wie die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklaert werden kann.

Eine Meinung hierzu wuerde mich von den Physikern hier interessieren, die Multiversen eher nicht in Betracht ziehen.
a)
Mir scheint das antrophische Prinzip hier naheliegend und dieses benoetigt Multiversen irgendwelcher Form.
b)
Eine Alternative waere zu sagen : Ein Gott hat die Naturkonstanten eingestellt
c)
Eine Moeglichkeit die ich uebersehen habe.

Gandalfs kurzer Einschub der Multiversen zu dem Thema ist somit gerechtfertigt.

Eine andere Begruendung der Feinabstimmung waere sicherlich interessant.

Direkte Gottesbeweise hat Goedel schon auf mathematischem Weg gesucht, obwohl er wusste, dass dies nicht moeglich ist.
Man kann sich aber auch mit goettlichen Prinzipien, Gottes Geist, Gottes Bauplaenen zufrieden geben. Die Natur untersuchen. Naturwissenschaft.

[Gandalf]

Hi!

Danke richy, - ich glaube mittlerweile auch, - dieses Thema hätte von Anfang an in den 'Physik-Teil' und nicht in die Plauderecke gehört.

Dawkins unterscheidet übrigens den Zufall beim anthropischen Prinzip (für ihn eine Art 'einmaliger Zufall' strikt von der Rolle des Zufalls bei der Evolution. (ich ausdrücklich nicht )

Zudem führt er teleologische Beschreibungsarten generell auf naives kindliches Verständnis, bzw. auf entwicklungsgeschichtliche Stationen der Menschheit zurück. Dem kann ich nur bedingt bis überhaupt nicht zustimmen. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, das er mit 'Physik' regelmäßig nur die klassische reduktionische Form meint, die in der Biologie regelmäßig so verstanden und nicht hinterfragt wird. Er spricht sogar wörtlich von der "unsichtbaren Hand"(! - womit er wahrscheinlich auf die Ökonomie und Adam Smith anspielt), die die Gruppenselektion steuert. Die QT lässt andere Schlussfolgerungen zu (s.a. Bellsche Ungleichungen, Quanten-Zeno-Effekt, usw.). Hier sehe ich seine Begründungen in einer Sackgasse und seit langem überholt. (wenn man die QT für Ernst nehmen würde)
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BTW. Heute Abend läuft wieder mal "CONTACT" (VOX) auf der Glotze, das man immer wieder gut sehen kann. Neben den hier elementaren Themen RT und QT wird in einem Nebenschauplatz die Rolle der Theologen in der Naturwissenschaft sehr gut zu diesem Thema hier passend mit dargestellt, - was sich auch im Folgenden wiederfindet:

Dawkins beklagt sich z.B. in seinem Buch, das immer wenn er zu öffentlichen Diskussionsrunden eingeladen wird, dann immer anschließend das Mikro an Theologen weitergegeben wird und diese zu ihrer Meinung über wissenschaftliche Themen befragt werden.

"Herrgottnochmal, - wieso fragt man denn ausgerechnet Theologen dazu und nicht den Kameramann oder den Gärtner!?"


Viele Grüße

[richy]

Hi Gandalf

Dawkins unterscheidet übrigens den Zufall beim anthropischen Prinzip (für ihn eine Art 'einmaliger Zufall' strikt von der Rolle des Zufalls bei der Evolution. (ich ausdrücklich nicht )

Spontan wuerde ich dir hier sofort zustimmen.Die Wahrscheinlichkeit, dass unser Universum Resultat aus einer Ziehung ist duerfte so gut wie 0 sein.
Fuehrt man den echten Zufall auf die atomare Unschaerfe zurueck, stellt sich aber auch die Frage, ob die dafuer notwendigen Strukturen zu diesem Zeitpunkt ueberhaupt bereits gegeben waren.

Zudem führt er teleologische Beschreibungsarten generell auf naives kindliches Verständnis, bzw. auf entwicklungsgeschichtliche Stationen der Menschheit zurück

Mit dem "einmaligen Gluecksgriff" liegt er aber davon nicht sehr weit entfernt.
Ansonsten stimme ich dem schon zu. Mein kirchlicher Galube geht auch nicht sehr viel weiter wie den Glauben an den Weihnachtsmann oder Nikolaus.
Nur den Osterhasen suchte ich in meiner Kindheit in der Kirche erfolglos.
Und etwas kindliche Naivitaet muss nicht unbedingt schaedlich sein, wenn andere damit verantwortlich umgehen.
Ausserdem ist etwas vorsicht angebracht. Religion stellt ein kollektives Bewusstsein dar. Manche nehmen ihren Glauben recht ernst und dies sollte man respektieren.Genauso wie man auf symphatische und unsymphatische Zeitgenossen trifft scheint es Reliogionen verschiedenen Charakters zu geben.

Man koennte den Vergleich des kollektiven Bewusstseins noch weiter fuehren.
Bekanntlich ist auch der Mensch eine Symbiose aus spezialisierten Zellen.
Nun geht mein linker Fußzeh nicht unbedingt sonntags in die Kirche, aber wer weiss ob er genau wie meine Nase nicht an einen Gott glaubt.
Und klar, dieser Gott sind wir selbt.
Und sind wir gute Goetter ?

Genauso scheint mir Bewusstlosigkeit aber auch keine gute Loesung.
Jetzt lassen wir mal unser Ohr fuer sich beweisen, dass es fuer eine uebergeordnete Persoenlichkeit (uns) einen Zweck erfuellt.

Schwierig. Noch schwieriger wird es natuerlich wenn diese Persoenlichkeit sich voellig ausserhalb des Systems befindet, dass es beschreiben moechte.
Gottesbeweise kann es prinzipiell nicht geben.
Das Ohr wird sich damit begnuegen muessen sich erstmal selbst zu beschreiben und daraus auf eine uebergeordnete Funktion zu schliessen.

[seberta]

Hallo richy!

Das finde ich sehr bedauerlich, dass Du den OSTERHASEN in der Kirche erfolglos gesucht hast!
Meine Vermutung:
1. Der OSTERHASE ist ein Tier und bringt (versteckt) die EIER (= Symbol des LEBENS).
2. Der OSTERHASE kommt aus der Natur. Wie soll er den Weg in eine geschlossene Kirche finden?

[richy]

Hi
Ja, ich fand es auch bedauerlich, dass es auf Kirchenfenstern keine Abbildungen des Osterhasen gab. Wengleich die Geschenkausbeute an Ostern sich auch nur auf bemalte Eier beschraenkte. Die konnte man aber im Gegensatz zu Socken wenigstens essen. Eine Nachfrage im Religionunterricht ergab, dass besagter Hase das Relikt einer aelteren, unzeitgemaesseren Religion sei.

bzw. auf entwicklungsgeschichtliche Stationen der Menschheit zurück ...

Jetzt kann man ueberlegen warum das alte Hasenfest und Ostern zusammenfaellt. Die Antwort kennt aber wohl jeder.
Und da die Taktik gar nicht so uebel ist, wendet die Konsumindustrie natuerlich den selben Trick an. Im Kaufhaus sind Osterhase, Weihnachtsmann und Christkind endlich vereint.

Die Evolution sucht immer seine eigenen Wege. Und das war auch das Thema.
Bei Heim sind einige Grundgleichungen etwas umstritten. Dennoch ist es ganz interessant sein Konzept der Evolution mal nachzulesen.
Wobei ich das Multiversum und den Hintergrundraum als zu dem sich selbst beschreibenden System gehoerig betrachten wuerde.
Den Gott, an dessen Beweis manchen so viel liegt, muesste demnach im nulldimensionalen NICHTS zu suchen sein.
Ich glaube an NICHTS koennte man aber mißverstehen.
Und wie sollte man den Kindern erklaeren, dass NICHTS im Krabbelsack ist ? :-)

Der Gabentisch ist oed und leer. Die Kinder schauen bloed umher.
Da laesst der Vater einen krachen. Und alle fangen an zu lachen.
Wie kann doch mit kleinen Sachen, den Kindern eine Freude machen.

Beim Zen Buddhismus scheint mir der Gabentisch auch eher oed und leer.
Vielleicht kommt dieser wenigstens einer Wahrheit am naechsten.

Hmm
Letzten Sonntag war ich sogar in der Kirche. Der Kirchenchor brauchte Hilfe fuer die Beschallungstechnik. Ich habe das "ehrenamtlich" uebernommen.
Anschliessend setzte ich mich ins Auto und nach wenigen Metern stoesst ein Auto rueckwaerts aus einer Parkluecke. Vollbremsung, nichts passiert.
Der tuerkische Verkehrsteilnehmer gibt aber nicht auf und bollert im zweiten Anlauf endlich auf meinen stehenden Kleinwagen. "Ah ische nixe passierte" meinte er.
Und ich bin noch so bloed zu uebersehen, dass er dabei meinen Blinker geschrottet hat.
Bin ich da gar in den Kampf der Religionen mit reingerutscht ? :-) 1 : 0 fuer Allah

Da sinniert man ueber Quantenphysik und ist zu bloede bei einem Unfall sich die Adresse geben zu lassen. Naja vielleicht ist das grosse NICHTS wenigstens so freundlich, dass der Schrotthaendler nen passenden Blinker auf Lager hat.

[seberta]

So ist es, richy!
Man darf das "G R O S S E N I C H TS " nicht unterschätzen!
(Im Gegensatz zum "relativen Nichts" von Shakespeare's HAMLET:
"Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage."

Das ist HIER nicht die Frage!
Noch einmal: Ich habe aus vielerlei Gründen größen Respekt vor
B. Heim!
Inzwischen bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass er viel näher an der Lösung des TOE-Problems war - als beispielsweise S. Hawking, der in den Medien lange Zeit als derjenige "gefeiert" wurde, der kurz vor der Findung (oder Er-Findung) der TOE gehandelt wurde.
Aber über die DUMMHEIT der Medien müssen wir ja hier nicht diskutieren - das hat dieses Physik_Forum nicht verdient, stimmt's?

[richy]

Hi seberta
Zur Dummheit der Medien kann ich leider wenig sagen, da ich seit Jahren kein TV Geraet mehr habe. Zeitschriften kaufe ich keine und Radio hoere ich ueber das Internet.
http://www.liveradio.de/radiosender/...jazz_2541.html
Zur Stringtheorie kann ich auch nur wenig sagen, ausser dass mir deren Ansatz nicht gefaellt.Ueber deren zusaetzlichen Dimensionen regt sich seltsamerweise niemand auf. Oder dass die Mathematik dahinter zu undurchsichtig waere.
Heims Fehler war vielleicht seine Theorie zu interpretieren. Den Dimensionen Namen zu geben. Damit kann man sich unter den Ergebnissen aber immerhin etwas vorstellen.

[Gandalf]

Hallo!

Manche nehmen ihren Glauben recht ernst und dies sollte man respektieren

Dies war auch meine Meinung - 'bevor' ich dieses Buch gelesen habe. Dawkins zerpflückt aber auch diesen Punkt systematisch (und er hat imo recht damit):

Durch was haben sich Religionen überhaupt unseren Respekt verdient?

(und ja, ich finde auch die christlichen Feiertage schön)

Den Gott, an dessen Beweis manchen so viel liegt, muesste demnach im nulldimensionalen NICHTS zu suchen sein.

.. oder in einem selbst! (Erschaffe Deine Wirklichkeit: Jetzt!)


Viele Grüße

[pauli]

Dies war auch meine Meinung - 'bevor' ich dieses Buch gelesen habe. Dawkins zerpflückt aber auch diesen Punkt systematisch (und er hat imo recht damit):

Durch was haben sich Religionen überhaupt unseren Respekt verdient?

Habe das Buch nicht gelesen, sehe es aber genauso: Religionen bzw. religiöse Menschen haben grundsätzlich nicht mehr oder weniger Respekt verdient als Briefmarkensammler, denn in verdient steckt Verdienen, und durch die einfache Tatsache, dass man religiös ist, ist noch garnichts verdient