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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #101  
Alt 02.11.22, 22:00
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Jetzt seid ihr wieder völlig abgedreht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
  #102  
Alt 02.11.22, 22:08
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich halte die Chaostheorie nicht für fundamental genug. Damit meine ich nicht, dass QM-Systeme nicht „lokal“ Nährungsweise beschrieben werden könnten.
Das behaupte ich ja auch nicht und will gar nix gegen die QFT sagen, da ich mir in jedem Fall eigene Fettnäpfchen in den Weg stelle.

Fundamentale Mathematik, sagt aus warum sich Teilchen wie verhalten. Fundamentale Mathematik taucht immer sehr Tief bevor sie mit etwas neuem Auftaucht. Sie ergibt sich immer aus dem vorherigen, sie ist zwangsläufig und im Nachhinein logisch.

Zitat:
Fundamentale Mathematik taucht sozusagen an v=m/s vorbei, an 1/2mv^2 dann immer tiefer, weiter an galileo galilei , an Newton, Max-Well vorbei und ist dabei an A.E. vorbei zu tauchen. Nichts von dem was über uns ist, ist dabei falsch, alles richtig (in der jeweiligen Tauchtiefe)
Du hast gerade beschrieben, wie die Menschen ihre Umwelt erforschen. Von groß nach klein, mit dem "glauben" die Gesetze der großen und festen Körper sind fundamental. Es ist logisch sich so vorzuarbeiten aber ich denke eben, dass die klassische Physik die Wirkung aus der Ursache "QM" ist.
Die QM ist ja nun nicht falsch oder so aber auch TomS schrieb ja, sie ist wahrscheinlich unvollständig. Ich denke der "gesuchte Schulterschluss" zwischen klassischer Physik und QM/QFT, liegt in der fraktalen Geometrie.


Zitat:
Es gibt in der Chaostheorie keine klaren mathematischen Spielregeln bzw. keine Spielregeln die auch nur Ansatzweise irgendwelche QM-Spielregeln widerspiegeln. Da ist kein tauchen möglich.
Das sehen nicht wenige Wissenschaftler aber eben anders und die Forschungen dazu stecken in den Kinderschuhen.
Es geht ja gar nicht wirklich darum, dass die chaotischen Systeme die Spielregeln der QM ersetzen. Es geht um stochastisch selbstähnliche Muster die entweder bei Vergrößerung und/oder bei affinen Transformationen entstehen.

Die ART stellt die makrokosmische und beliebig glatte Näherung an die chaotisch diskrete und noch zu formulierende Quantengravitationstheorie dar. Da kann man eben schon Einteilchensysteme mittels Matrizen transformieren. Die Art und Weise ist mathematisch zu 100% die gleiche, wie bei der fraktalen Geometrie.
Die Wellenfunktion ist ein komplexes! (und somit chaotisches) System und in der Chaostheorie besteht eine fundamentale Beziehung zu den komplexen Zahlen.

Zitat:
Selbstähnlichkeit ist ein wichtiges, wenig chaotisches Wesen der QM. Die QM wiederholt „bewerte“ Strukturen immer wieder auf verschiedenen Energiestufen. Elektron, Myon, Tauon alles „dasselbe“. Aber geordnet.

Chaostheorie gehört für mich wie der Goldene Schnitt in die schöne Mathematik, aber sie kann prinzipiell keinen Input in das Verständnis der Teilchenphysik bringen, da die physikalischen Eigenschaften entscheiden – welche Formel aus der Chaostheorie der Realität am nächsten kommt. Und nicht umgekehrt.

Ja, es gibt insb. in der belebten Natur Bereiche mit „chaotischen Zuständen“ z.B. Herzschlag. Aber immer nur dann, wenn es biologisch von Vorteil ist (flexibler modifizierbar) , aber eben nicht umgekehrt. Das findest du auch beim Golden Schnitt (Blattstellung) - die Mathematik des Golden Schnitt hat keine fundamental biologische Bedeutung.
Weist du, wenn man sich mal einfach nur die Oberfläche des Mondes Anschaut. So siehst du bei steigender Auflösung immer kleinere Krater und immer mehr Details.
Das Problem beim nachdenken zum Thema ist, dass vieles so banal erscheint. Klar sind bei höherer Auflösung mehr Details zu sehen. Das ist logisch und nichts neues aber genau diese Alltäglichkeit der chaotischen Systeme ist der Grund für das "Übersehen".

Die meisten haben bei Fraktale eben eine Kochkurve oder die Mandelbrotmenge im Sinn und sehen darum keine Verbindungen aber das was die Mathematik beschreibt, ist idealisiert.

Bei der euklidischen Geometrie werden Fraktale in glatte oder Lineare Strukturen gefasst und bei den Fraktalen ist es im Gegenteil die maximale "Exaktheit" der diskreten Strukturen, die idealisiert werden.

Ob ich recht habe oder ein Idiot bin ist auch erstmal wurscht, denn wenn ich es gar nicht versuchen würde, dann wäre es doch eigentlich am schlimmsten oder? Es zeigt die Freiheit und eine offene Gesellschaft, beim Versuch die Neugier zu stillen.

Leider fällt mir und scheinbar vielen anderen keine bessere alternative Theorie ein. Mittlerweile weiß die Wissenschaft nicht mehr so recht, welches Milliarden Experiment sie als nächstes machen wollen. Die Befürchtungen steigen mit den bekannten Ansätzen keine wirklich neuen Erkenntnisse zu erlangen.

Also weiterhin Schlafmodus oder alle bisher belächelten Möglichkeiten auf den Tisch und nochmal genau nachdenken?
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  #103  
Alt 02.11.22, 22:14
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Jetzt seid ihr wieder völlig abgedreht.
Ja das habe ich schon stark befürchtet.
Ist aber auch schon wegen des kritisch beäugten Themas sehr leicht abzudriften.

Ich und meine "neuen" Ideen...
So richtig weiß ich aber eben auch nicht, wie ich hier ohne Fettnäpfchen konkreter werden könnte.


Mein eigentlicher Faden war eigentlich im Bezug zur Bewegung und daraus folgender fraktalen Strukturbildung "teilchenartiger" Körper im Raum (wie z.B. bei den Wolken). Die Ursache dafür sehe ich im Grunde in der Energieerhaltung und dem Ausgleich zur geringsten Wirkung zwischen unterschiedlicher Energiepotentiale (Wind zwischen kühlen und warmen Regionen der Atmosphäre).

Ich bezweifle eben auch irgendwie, dass eine Quantengravitation gefunden werden kann, wenn wir nicht genau wissen wie/warum die Masse der Teilchen entsteht bzw. sich zusammensetzt und woher der Eigendrehimpuls stammt.
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Ge?ndert von antaris (02.11.22 um 22:39 Uhr)
  #104  
Alt 02.11.22, 22:34
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ja das habe ich schon stark befürchtet.
Mach dir nichts draus- Die Antwort von TomS war etwas undifferenziert- ich habe nichts geschrieben, das ich so nicht (von Physikern) gelesen habe. Insb. z.b das zu den Elementarteilchen. Abgesehen von meiner persönlichen Einschätzung der Bedeutung der "Fraktalen Mathematik" für das physikalische Verständnis.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
  #105  
Alt 02.11.22, 22:41
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Mach dir nichts draus- Die Antwort von TomS war etwas undifferenziert- ich habe nichts geschrieben, das ich so nicht (von Physikern) gelesen habe. Insb. z.b das zu den Elementarteilchen. Abgesehen von meiner persönlichen Einschätzung der Bedeutung der "Fraktalen Mathematik" für das physikalische Verständnis.
Alles gut, ich wollte hier ja möglichst ernsthaft schreiben und mich dabei ebenso möglichst wenig aus dem Fenster lehnen.
Manche Dinge sollte man vielleicht einfach nicht so öffentlich diskutieren.

Ich habe auch vieles von Physiker gelesen aber andere oder etwas abweichende Interpretation...schon verrückt die Erkenntnistheorie.
Es wäre halt schön wirkliche Meinungen anderer zum Thema zu lesen vor allem wo ihr die Probleme oder klare Indizien für ein "wahrscheinlich nicht sehr real" zu benennen. Ich habe ja auch keine Lust zu versuchen ein totes Pferd zu reiten...und mich laufend zum Lappen zu machen. Ich habe versucht im Internet Kontakt mit ähnlich oder gar gleich denkenden Menschen (Laien und auch Profis) aufzunehmen aber es reagiert selbst von dieser Seite kaum jemand. Schade denn mit einem gleichgesinnten wäre das hier wohl einfacher, denn ich denke nicht, dass diese Pferd tot ist und das eine Mehrzahl keinen Sinn im Thema sieht glaube ich ebenso wenig. Wohl aber das Hindernis eigene Interpretationen abzulegen.

Als ich Anfangs Herrn Dr. Finster anschrieb antwortete (ja ich war selber überrascht) er mir und sagte es dauert sehr lange neue Denkweisen zu etablieren. Möglicherweise gelingt das erst mit den neuen Generationen von jungen Menschen, die noch nicht festgelegt sind.


Eyk von Bommel hat sich klar positioniert und das finde ich gut...

Also meiner Meinung ach ersetzt eine fraktale Geometrie nicht die ART, SRT, Newton, QCD, QED usw. aber alle diese Theorien bzw. resultierenden Wechselwirkung haben über die Energie und die fraktalen selbstähnlichen Muster Verbindungen zur fraktalen Geometrie.
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Ge?ndert von antaris (02.11.22 um 23:09 Uhr)
  #106  
Alt 03.11.22, 10:47
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https://www.pro-physik.de/restricted-files/101606

Quantenchaos...aber Quanten haben ja rein gar nichts mit chaotischem verhalten zu tun...

Zitat:
Korrelationen zwischen chaotischen Bahnen liefern den Schlüssel zum Verständnis universeller Quantenfluktuationen.

Oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenchaos


Hier auf Welt der Physik:
https://www.weltderphysik.de/gebiet/.../quantenchaos/

Zitat:
Nur im Wasserstoffatom laufen die Elektronen auf einfachen Bahnen um den Atomkern. Bereits für das Heliumatom mit zwei Elektronen sind die Bahnen chaotisch und lassen sich nicht mehr zuverlässig über längere Zeiten vorhersagen. Für Einstein war diese chaotische Bewegung von Elektronen in Atomen ein Argument gegen das von Bohr vorgeschlagene Quantenmodell der Elektronenhüllen. Doch hier irrte Einstein – die Überlegungen von Bohr lassen sich durchaus auf chaotische Systeme übertragen. Heute ist das Quantenchaos zu einem Forschungsgebiet geworden, das sogar für die moderne Mikroelektronik von Bedeutung ist.

.
.
.

Mehr als 80 Jahre, nachdem Einstein die Vermutung aufstellte, chaotische Systeme ließen sich nicht quantisieren, stellt somit die Quantenmechanik chaotischer Systeme ein höchst aktuelles Forschungsgebiet dar, das sogar an vielen Stellen praktische Anwendungen liefert.

https://cordis.europa.eu/article/id/...tracold-gas/de
Zitat:
Bahnbrechende Einblicke in das Quantenchaos ultrakalter Gase

Max Planck Gesellschaft:
https://www.mpq.mpg.de/6019894/MPQ315.pdf
Zitat:
Viele Vorg¨ange in der Natur und Technik werden durch die Erscheinung des deterministischen Chaos bestimmt. Sie sind nach ihrer mathematischen Beschreibung deterministisch, d. h. daß die exakte Kenntnis des Anfangszustandes die
genaue Vorhersage der zukunftigen Entwicklung gestattet. Diese Entwicklung ¨
h¨angt allerdings so empfindlich vom Anfangszustand ab, daß schon der geringste
Fehler bei dessen Messung eine langfristige Vorhersage unm¨oglich macht. Solche
Vorg¨ange, die zwar deterministisch aber praktisch unvorhersagbar sind, werden
als deterministisch chaotisch bezeichnet. Es handelt sich dabei keineswegs um
exotische Einzelf¨alle. Deterministisches Chaos tritt in vielen nichtlinearen makroskopischen Systemen auf. Beispiele sind Wetter- und Str¨omungsvorg¨ange, die
Bewegung von Himmelsk¨orpern, der Ablauf chemischer Reaktionen, Schwingungen in elektrischen Schaltkreisen oder das Wachstum von Insektenpopulationen.


Also...worüber reden wir hier eigentlich (nicht)?
Ach stimmt...wieder eingefallen...keine Physik wie es aussieht. Alles sehr verwirrend!
Zitat:
Hier darf jede vernünftige Fragestellung mit Bezug zur Physik diskutiert werden.

Bereits widerlegte Annahmen und die in den Nutzungbedingungen genannten Verstöße sollten jedoch nicht unnötig wiederholt werden.
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Ge?ndert von antaris (03.11.22 um 11:47 Uhr)
  #107  
Alt 03.11.22, 18:20
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ich denke der "gesuchte Schulterschluss" zwischen klassischer Physik und QM/QFT, liegt in der fraktalen Geometrie.
Genau dieser Schulterschluss hat übrigens einen Namen...semiklassische Näherung. Das ist nichts neues für euch aber zu den bisherigen semiklassischen Methoden kommen die hochmodernen Forschungen des Quatenchaos (eigentlich schon seit 1970).

https://de.wikipedia.org/wiki/Semikl..._N%C3%A4herung

Zitat:
Neues Interesse ergab sich für den halbklassische Näherung der Quantenmechanik in der Theorie des Quantenchaos ab den 1970er Jahren (Michael Berry, Martin Gutzwiller u. a.). Bei klassisch chaotischen Systemen ist das chaotische Verhalten in der quantenmechanischen Version eigentlich unterdrückt, wenn man isolierte Systeme betrachtet (die Energieniveaus sind diskret). Der hoch singuläre Übergang {\displaystyle \hbar \rightarrow 0}\hbar \rightarrow 0 führt jedoch bei nicht isolierten Systemen, auch wenn sie nur schwach mit der Umgebung wechselwirken (Dekohärenz), zu Quantenchaos, der sich z. B. in der Statistik der Energieniveaus für hochangeregte Zustände niederschlägt.
Aber ihr geht ja in euren Rechnungen so oft von Einteilchensysteme aus. Schöne tolle Näherung, wenn man alles ringsherum ausblendet und dann auch noch zusätzlich die Körper idealisiert (euklidisch) und dann schreibt man hier auch noch euer mathematisches Wissen ist halt begrenzt. Das ist genau das Problem, wenn man nicht zum Schluss rundet und somit die Toleranzen sich addieren.
Andere Physiker scheinen ihre Grenzen überwunden zu haben, denn bei denen sind Vielteilchsysteme scheinbar nicht mehr so das große Rätsel.


Mal wieder was ganz aktuelles aus 2022 (Die endgültige Fassung ist im Physik Journal 21 (3), S. 35 (März 2022) erschienen):

https://www.uni-regensburg.de/assets...omepage-KR.pdf

Zitat:
Überschrift: Die Verschränkung von Chaos und Quantendynamik
Aber ich habe langsam das Gefühl, dass einigen solche Erkenntnisse im vornherein nicht in das Weltbild passen.
Ich finde es schon seltsam, dass eine Forschung mit vielen neuen Erkenntnissen und neuen praktischen Anwendungen, hier im Forum so unbekannt ist.
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Ge?ndert von antaris (03.11.22 um 18:38 Uhr)
  #108  
Alt 04.11.22, 07:40
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Mal wieder was ganz aktuelles aus 2022 (Die endgültige Fassung ist im Physik Journal 21 (3), S. 35 (März 2022) erschienen):

https://www.uni-regensburg.de/assets...omepage-KR.pdf
Mal ein Auszug der Einleitung:
Zitat:
Diese Arbeiten initiierten und beflügelten das Gebiet des Quantenchaos“, das zu ergründen versucht, welche Signaturen klassische chaotische Dynamik in der Quantenmechanik beim Übergang von der Makro- zur Mikrowelt hinterlassen [3,4]. Während man diesen fundamentalen Fragen lange an Hand von konzeptionell einfachen, aber in ihrer Ausprägung komplexen Einteilchen-Modellen nachging, rücken seit einigen Jahren Vielteilchensysteme unter dem Schlagwort „Vielteilchen-Quantenchaos“ in verschiedensten Forschungsfeldern – von der Kondensierten Materie bis hin zur Quantengravitation – in den Blickpunkt des Interesses, s. Abb. 1. Was verbindet nun aber beispielsweise Thermalisierung, die Leitfähigkeit korrelierter Festkörper oder der scheinbare Informationsverlust in
schwarzen Löchern? Bei allen diesen aktuellen Themen spielt die zeitliche Propagation von Quanteninformation in Vielteilchensystemen, ihre Ausbreitung in die Weiten der riesigen Vielteilchen-Hilberträume und damit de facto ihr Verlust, eine zentrale Rolle. Das geschieht, wie wir sehen werden, im Übergangsbereich zwischen klassischem Chaos und komplexer
Quantendynamik

Zitat:
Quanten-Schmetterlingseffekt
Was ist nun mit dem populären Schlüsselbegriff „Vielteilchen-Quantenchaos“ gemeint, und
zwar über die lapidare umgangssprachliche Aussage hinaus, dass sich ein wechselwirkendes
System „irgendwie chaotisch“ verhält? Chaos in der klassischen Physik assoziiert man häufig
plakativ mit dem Begriff „Schmetterlingseffekt“: Kleinste Änderungen der
Anfangsbedingungen eines nichtlinearen Systems wirken sich in exponentieller Weise auf
dessen Entwicklung aus: Kann also beispielsweise der Flügelschlag eines Schmetterlings in
Brasilien einen Tornado in Texas auslösen? Quantenchaos in Vielteilchensystemen
beschäftigt sich unter anderem mit der Frage, ob korrespondierende „QuantenSchmetterlingseffekte“ existieren: Wie schnell breitet sich beispielsweise eine mit einer
Messung inhärent verbundene Störung in einem komplexen Quantensystem aus, z.B. in
einem Gas aus ultrakalten Atomen oder in Netzwerken gekoppelter Qubits? Wie robust
oder fragil reagiert ein solches Vielteilchensystem auf elementare Qubit-Operationen oder
aber auf unabdingbare äußere Einflüsse? Derartige Fragen sind nicht nur von
fundamentalem Interesse, sondern möglicherweise auch für zukünftige
Quantentechnologien essentiell, wie die aktuelle Studie [5] zeigt.
Siehe Abbildung 1 im PDF
Ich vermute andere Physiker sind euch in dieser Thematik um Weiten voraus.

Zitat:
OTOCs, mit Hilfe derer inzwischen Google die Effizienz von Netzwerken aus
Quantenprozessoren erprobt [5], sind in das Visier der Quantenchaosforschung geraten,
weil sie sich als rein quantenmechanische Konstrukte dennoch direkt mit dem klassischen
Lyapunov-Exponent ?? assoziieren lassen, der das exponentielle Wachstum, einer
anfänglichen Störung in einem chaotischen klassischen System beschreibt: den
Schmetterlingseffekt.
Ich für meinen Teil, ziehe den Schluss daraus, dass ich nun nur noch von chaotischen Systemen spreche und Fraktale außen vor lasse.
Der Begriff Fraktale ist irreführend und sie sind halt eben auch nur ein Aspekt der chaotischen Systeme.
So iteriert nun auch mein Weltbild ein weiteres mal.

Ich schreibs hier jetzt mal ganz klar. Die euklidische Krümmung der ART in der makrokosmischen Raumzeit, ist eine mathematische Annährung an den raumzeitlichen fraktalen Bruch im Mikrokosmos, ausgehend von einer noch zu definierenden Quantengravitation des Nanokosmos.
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Ge?ndert von antaris (04.11.22 um 09:45 Uhr)
  #109  
Alt 04.11.22, 10:24
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ich vermute andere Physiker sind euch in dieser Thematik um Weiten voraus.
Dann empfehle ich, dass du das Thema mit denen diskutierst. Die verstehen dich dann bestimmt auch.

Thema beendet.
-Ich-
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