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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #91  
Alt 25.11.22, 06:39
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Spätestens seit den Forschungen zur Dekohärenz wissen wir, dass makroskopische Systeme (wie Katzen z.B.) sich in keinem superponierten Zustand befinden, sondern aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung sehr rasch dekohärieren: die Dekohärenz-Zeit eines Systems ist dabei umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist.
Mittels der Dekohärenz könnte meine Interpretation (Ich werde mich hüten zukünftig Theorie dazu zu sagen) widerlegt werden.
Da eine reale Münze reichlich Masse und Wechselwirkung mit ihrer Umgebung hat, wäre die Schlussfolgerung:

Das Ergebnis steht auch schon vor der Beobachtung fest

Eine Frage, die sich mir jedoch dabei stellt:

Warum zeigt sich im Doppelspaltversuch ein Interferenzmuster?
Die Photonen wechselwirken ja schließlich auch mit Luftmolekülen und dem Doppelspalt etc.

Ge?ndert von SuperpositionSimon (25.11.22 um 07:21 Uhr)
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  #92  
Alt 25.11.22, 06:48
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Was ist der explizite Grund dafür, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck unserer Unkenntnis sein können?
Zitat:
Es gibt durchaus Physiker - wenn auch eine Minderheit - die in gewisser Weise Unkenntnis als Ursache für die Wahrscheinlichkeiten annehmen.
Ich halte fest: ein expliziter Grund kann keiner genannt werden..
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  #93  
Alt 25.11.22, 07:40
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Mittels der Dekohärenz könnte meine Interpretation (Ich werde mich hüten zukünftig Theorie dazu zu sagen) widerlegt werden.
Da eine reale Münze reichlich Masse und Wechselwirkung mit ihrer Umgebung hat, wäre die Schlussfolgerung:

Das Ergebnis steht auch schon vor der Beobachtung fest
Da hast du evtl. die Diskussion im anderen Thread nicht verfolgt.

Die Dekohärenz löst - auch wenn diese falsche Aussage immer wieder verbreitet wird - nicht.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #94  
Alt 25.11.22, 09:54
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Die Dekohärenz löst - auch wenn diese falsche Aussage immer wieder verbreitet wird - nicht.
Das ist frohe Botschaft für mich und meine Interpretation
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  #95  
Alt 25.11.22, 10:00
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Das ist frohe Botschaft für mich und meine Interpretation
Wo verortest du denn "deine Interpretation" im Kontext der orthodoxen Interpretation hier http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=4257?
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  #96  
Alt 25.11.22, 13:57
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Wo verortest du denn "deine Interpretation" im Kontext der orthodoxen Interpretation hier http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=4257?
Gebe zu das klingt vielleicht etwas anmaßend von "meiner Interpretation" zu reden. Mit meinen paar Beiträgen, die ich bisher habe, meiner Ausdrucksweise die gerne noch Begriffe durcheinander bringt und generell mein beschränktes Wissen zur Quantenmechanik. Ich schließe auch nicht aus, dass es diese Interpretation schon gibt, ich jedoch konnte sie bislang noch nicht entdecken, auch nicht in der Kopenhagener Interpretation.

Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass diese Interpretation hier hohen Anklang findet.

Siehe:
Zitat:
Was soll denn da superponieren?
Die Lösungen der Bewegungsgleichungen?

Bevor du morgens mit deinem Auto losfährst, kannst du auch nicht 100%ig sicher sein, ob es anspringen wird.
Liegt da nun ein Superposition von Wellenfunktionen vor, oder weißt du es schlicht nicht?
Wir brauchen keine Superpositionen für all unsere vielen Wissenslücken. Das wird ja albern.
Aber genau das ist meine Annahme hier. Bevor ich mit dem Auto los fahre ist dieses in einem Überlagerungszustand von "es springt an" und "es springt nicht an"

Zitat:
Für mich ist die Theorie nicht gewagt, sondern eher langweilig bezüglich dessen was die Natur tatsächlich ist
@Tom
Sehr konstruktiv empfand ich übrigens, wie schon erwähnt, Deine Rückmeldung, aber ein Zusammenhang zu den quantenphysikalischen Interpretationen wurde ebenso nicht genannt:

Zitat:
Da wir hier von klassischen Wahrscheinlichkeiten bzw. Unkenntnis reden, ist der Begriff Superposition falsch. Er hat eine präzise Bedeutung, die im Rahmen der Quantenmechanik zutrifft, im Rahmen der klassischen Physik nicht. Im Falle einer „Quantenmünze“ wäre er zutreffend.

Also formulieren wir um: Die Münze ist in Ruhe, der Beobachter hat aber noch nicht hingesehen. Steht das Ergebnis (Kopf oder Zahl) zu diesem Zeitpunkt schon fest, oder steht es erst fest, wenn ich hinsehe? Das Ergebnis wäre somit - solange ich nicht hinsehe -

festgelegt jedoch unbekannt,
noch nicht festgelegt.
Eine derartige Aussage ist sinnlos

(1) ist die wohl die übliche Auffassung, (2) wäre evtl. eine Position im Rahmen des Idealismus, (3) wäre die Antwort der Positivisten, die eine nicht anhand von Tatsachen überprüfbare Aussage als sinnlos ablehnen.

Jedenfalls ist das letztlich keine Frage der Physik sondern der Metaphysik.
Die Kopenhagener Deutung liefert, wenn ich mich nicht irre auch keine Antwort auf "Das Messproblem der Quantenmechanik", "Schrödingers Katze" sowie dem Gedankenexperiment von "Wigner's Freund"

Wie in meinem Post 75 beschrieben ist der Kern meiner Interpretation:
"Aus Mangel an eigener Information resultieren wahrscheinlichkeitsabhängige Zustände"

und:

"Nach bisheriger Weltanschauung wird davon ausgegangen, dass die Zustände auch definiert sind, bevor diese beobachtet werden. Es wäre jedoch auch denkbar, dass diese Zustände erst dann definiert sind, sobald sie beobachtet wurden. In der Quantenphysik wird dies mit dem mathematischen Begriff der Superposition beschrieben."

Kurz gesagt:
Wenn ich etwas nicht zu 100% weiß, gibt es mehrere wahrscheinlichkeitsabhängige Möglichkeiten. Das Ergebnis ist nicht nur unbekannt, sondern ist auch im Makrokosmos erst dann definiert, wenn ich es beobachte.

Damit könnte doch das Gedankenexperiment von Schrödingers Katze, Das Messproblem der Quantenphysik sowie das Gedankenexperiment "Wigner's Freund" beantwortet werden.

Ich will jetzt auch nicht darauf rumreiten, ob ich jetzt der Urheber dieser Interpretation bin, sondern mich lieber darauf konzentrieren ob das bewiesen oder widerlegt werden kann...

Ge?ndert von SuperpositionSimon (25.11.22 um 14:07 Uhr)
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  #97  
Alt 25.11.22, 15:11
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass diese Interpretation hier hohen Anklang findet.
Sie enthält eben einige Punkte, die bei genauerem Nachdenken extrem unschön sind - wobei wir die in dem anderen Thread noch nicht vernünftig thematisiert haben, zunächst sollte mal die Basis vorhanden sein.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Die Kopenhagener Deutung liefert, wenn ich mich nicht irre auch keine Antwort auf "Das Messproblem der Quantenmechanik" ...
Richtig, liefert sie nicht. Sie erklärt eher, dass es kein Problem gibt, solange die Rechenregeln in der Praxis funktionieren - alles weitere wäre sozusagen irrelevante Metaphysik.


Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Wie in meinem Post 75 beschrieben ist der Kern meiner Interpretation:
"Aus Mangel an eigener Information resultieren wahrscheinlichkeitsabhängige Zustände"

und:

"Nach bisheriger Weltanschauung wird davon ausgegangen, dass die Zustände auch definiert sind, bevor diese beobachtet werden. Es wäre jedoch auch denkbar, dass diese Zustände erst dann definiert sind, sobald sie beobachtet wurden. In der Quantenphysik wird dies mit dem mathematischen Begriff der Superposition beschrieben."
Wahrscheinlichkeitsabhängige Zustände ist falsch.

Zwischen den Messungen gehorcht der Zustandsvektor der deterministischen Schrödingergleichung, ist also immer deterministisch und exakt definiert. Im Zuge einer Messung erfolgt nach Kopenhagen ein stochastischer und instantaner Kollaps in einen Zustand entsprechend des Messergebnisses. IN beiden Fällen steht der Zustand immer fest.

"Zustand" ist bitte immer im Sinne von Zustandsvektor oder Wellenfunktion zu verstehen.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Wenn ich etwas nicht zu 100% weiß, gibt es mehrere wahrscheinlichkeitsabhängige Möglichkeiten. Das Ergebnis ist nicht nur unbekannt, sondern ist auch im Makrokosmos erst dann definiert, wenn ich es beobachte.
Jetzt verwechselst du in deiner Argumentation eventuell dein Unwissen mit prinzipiellem Unwissen. Ersteres wäre dies Lesart, dass der Zustandsvektor nicht das System selbst sondern nur dein persönliches Wissen über das System repräsentiert. Auch das habe ich in meinem Beitrag erwähnt, das geht in die Richtung dessen was heute QBism genannt wird. Ich würde es als konsistente Weiterentwicklung von Kopenhagen bezeichnen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Damit könnte doch das Gedankenexperiment von Schrödingers Katze, Das Messproblem der Quantenphysik sowie das Gedankenexperiment "Wigner's Freund" beantwortet werden.
Natürlich. Alle Interpretationen liefern letztlich eine Antwort. Es ist Geschmacksache, welche du bevorzugst.

Ein paar Fragen:

1) Was repräsentiert deiner Meinung nach das mathematische Objekt "Zustandsvektor"? Das reale System oder dein Wissen über das System?

2) Was erwartest du von der Theorie? Eine zutreffende Berechnung und Vorhersage von Messergebnissen? Eine rein stochastische Aussage, also Wahrscheinlichkeiten? Eine Beschreibung dessen, was tatsächlich in der Realität passiert, auch ohne bzw. zwischen Messungen? Eine deterministische Aussage, also eine exakte Vorhersage, was genau passieren wird?

3) Ist dir der Unterschied zwischen verschiedenen Arten des Unwissens klar? Einmal weißt du etwas nicht genau, weil es praktisch unmöglich ist, alle Informationen über ein System aus zig Atomen exakt zu kennen. Dann kennst du zwar theoretisch exakt diesen Zustand, allerdings weißt du damit immer noch nicht, was genau geschehen wird, weil die Theorie eben ein stochastisches Element enthält, das nichts mit deinem zuvor genannten Unwissen zu tun hat. Und zuletzt kennst du den quantenmechanischen Zustand theoretisch exakt, damit jedoch noch nicht die dir vertrauten klassischen Eigenschaften, aufgrund der bekannten Unschärfe derselben

4) Ist dir der Unterschied zwischen dem dir vertrauten klassischen Zustand als Kollektion vertrauter Eigenschaften (Ort, Impuls, ...) und dem quantenmechanischen Zustandsvektor klar? Ist dir klar, dass dieser nicht nur einen Sammlung derartiger Eigenschaften ist?
__________________
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  #98  
Alt 25.11.22, 21:37
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Wahrscheinlichkeitsabhängige Zustände ist falsch.

Zwischen den Messungen gehorcht der Zustandsvektor der deterministischen Schrödingergleichung, ist also immer deterministisch und exakt definiert. Im Zuge einer Messung erfolgt nach Kopenhagen ein stochastischer und instantaner Kollaps in einen Zustand entsprechend des Messergebnisses. IN beiden Fällen steht der Zustand immer fest.

"Zustand" ist bitte immer im Sinne von Zustandsvektor oder Wellenfunktion zu verstehen.
Wäre folgende Aussage dann korrekt:
Aus Mangel an eigener Information resultieren superponierte Zustände. D.h alle möglichen Zustände existieren gleichzeitig.

Zitat:
Jetzt verwechselst du in deiner Argumentation eventuell dein Unwissen mit prinzipiellem Unwissen. Ersteres wäre dies Lesart, dass der Zustandsvektor nicht das System selbst sondern nur dein persönliches Wissen über das System repräsentiert. Auch das habe ich in meinem Beitrag erwähnt, das geht in die Richtung dessen was heute QBism genannt wird. Ich würde es als konsistente Weiterentwicklung von Kopenhagen bezeichnen.
Es geht hier um das eigene Unwissen. Dieses umfasst jedoch das auch das prinzipielle Unwissen.
Mehr dazu siehe Antwort auf Frage 3:

Zu Deinen Fragen:

1) Das ist eine sehr gute Frage, deren Beantwortung gar nicht so einfach ist und meine Hirnzellen reichlich zum Denken anregt. Nehmen wir das Beispiel mit dem Auto und die Frage, ob es anspringt oder nicht.
Nebenbei bemerkt ist meines heute tatsächlich nicht angesprungen.
Ich weiß, dass meine Autobatterie nicht mehr die beste ist, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Auto nicht anspringt deutlich höher als z.B. noch vor einem Jahr. Wäre der Zustandsvektor das reale System, wären die Wahrscheinlichkeiten dass es anspringt wieder unabhängig vom Beobachter.

Ich komme daher zu der Schlussfolgerung dass der Zustandsvektor das Wissen über das System sein muss.

2)Würde sich diese Interpretation bestätigen, hätte das massive Auswirkungen auf unsere Realitätsvorstellung.
Wenn sich alles was ich nicht weiß in einem Überlagerungszustand befände, könnte man den Wellenkollaps täglich viele Male selbst beobachten.

Ich habe immer den subjektiven Eindruck, als würde das Ergebnis vom eigenen Erwartungswert bzw. dem Bewusstsein abhängen (Den Thread, den es hier zum Bewusstsein gibt finde ich übrigens auch sehr spannend).
Was erwarte ich von der Theorie?
Kurz gesagt möchte ich eigentlich nur herausfinden, ob es diese superponierten Zustände bedingt durch Mangel an eigener Information geben kann.

3) Ich hoffe bei folgender Aussage kommt es nicht wieder zu einem quantenmechanischen Aufschrei, aber ich bin zu der Auffassung gekommen, dass:
„Alles was ich nicht weiß befindet sich in einem superponierten Zustand"
Ich weiß z.B. gerade nicht, ob ich einen Tumor meinem Körper trage oder nicht. Ich trage sozusagen einen Tumor in mir und keinen Tumor in mir, bis ich zum Arzt gehe und mich untersuchen lasse. Nachdem es aktuell zum Glück keine Anzeichen dafür gibt ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering.

Richtig spannend wird dabei noch die Frage zu beantworten, wenn der eine das Ergebnis des Münzwurfes kennt, der andere aber nicht. Vielleicht landet man am Ende dann bei der vielen Welten Theorie. Ich zumindest habe auf diese Frage noch keine Antwort.

4)Diese Frage würde ich eher mit Nein beantworten. Aber kann es ja mal versuchen. Der quantenmechanische Zustandsvektor wird |q> genannt. Sind zwei Zustände möglich wie z.B. beim Münzwurf kann der Superpostionszustand mit |p> = |Kopf> + |Zahl> beschrieben werden (stolzer Quantenmechaniker, der das erste Mal mit quantenmechanischen Gleichungen um sich wirft). Im klassischen Zustand hätte die Münze 6 Freiheitsgrade was den Ort betrifft und nochmal 6 Freiheitsgrade was den Impuls betrifft. Da es in dieser Interpretation aber nicht um die Bewegungsgleichung geht, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl ist die Bewegungsgleichung hier fehl am Platz.

Ge?ndert von SuperpositionSimon (26.11.22 um 10:42 Uhr)
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  #99  
Alt 26.11.22, 10:49
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Schrödingers Katzes Schicksal steht schon vor dem Öffnen der Kiste fest. Die Katze ist ein makroskopisches Objekt.
Zitat:
Klingt vernünftig, du bist dir da mit Schrödinger einig.
Aber dennoch, eine Erklärung haben wir nicht.
Notiere hier immer wieder die wichtigsten Erkenntnisse aus dem anderen Thread...
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  #100  
Alt 26.11.22, 11:56
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Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

So wird das nichts.

[QUOTE=SuperpositionSimon;101702]Nehmen wir das Beispiel mit dem Auto und die Frage, ob es anspringt oder nicht.

… daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Auto nicht anspringt deutlich höher als z.B. noch vor einem Jahr.
Ja.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Wäre der Zustandsvektor das reale System, wären die Wahrscheinlichkeiten dass es anspringt wieder unabhängig vom Beobachter.
Im Falle des Autos ist die Frage, ob es anspringt, ganz sicher unabhängig von einem Beobachter.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Ich komme daher zu der Schlussfolgerung dass der Zustandsvektor das Wissen über das System sein muss.
Ich glaube, der Fehler steckt in deiner Logik. Du steckst dein Wissen oder Nichtwissen in den “Zustandsvektor” und folgerst dann, dass er davon abhängig ist.

Ist der Mond da, wenn du nicht hinschaust? Und hat er eine präzise Position x und Geschwindigkeit v, auch wenn du die nicht kennst? Ist der Zustand (x,v) also davon abhängig, was du weißt?

Nur dann, wenn du das reinsteckst, was du weißt.

Bei (2) beantwortest du die Frage nicht.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
3) Ich hoffe bei folgender Aussage kommt es nicht wieder zu einem quantenmechanischen Aufschrei, aber ich bin zu der Auffassung gekommen, dass:
„Alles was ich nicht weiß befindet sich in einem superponierten Zustand"
Doch, kommt es.

Erstens liegt das daran, dass du (3) nicht beantwortest.

Und zweitens verwendest du den Begriff der Superposition voreingenommen. Es geht darum herauszufinden, was du von einer Theorie erwartest. Du hast aber schon irgendwas für dich entschieden und packst es in quantenmechanische Begriffe, die du noch nicht vollständig verstehst.

Außerdem hat das viel damit zu tun, dass du (2) nicht beantwortet hast.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
4)Diese Frage würde ich eher mit Nein beantworten.
Gut. Stimmt. Leider.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Der quantenmechanische Zustandsvektor wird |q> genannt. Sind zwei Zustände möglich wie z.B. beim Münzwurf kann der Superpostionszustand mit |p> = |Kopf> + |Zahl> beschrieben werden (stolzer Quantenmechaniker, der das erste Mal mit quantenmechanischen Gleichungen um sich wirft). Im klassischen Zustand hätte die Münze 6 Freiheitsgrade was den Ort betrifft und nochmal 6 Freiheitsgrade was den Impuls betrifft.
Das ist zwar nur eine ganz grobe Skizze, geht aber in die richtige Richtung.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Da es in dieser Interpretation aber nicht um die Bewegungsgleichung geht, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl ist die Bewegungsgleichung hier fehl am Platz.
Nein, es geht erst mal nicht im die Interpretation und um Wahrscheinlichkeiten sondern nur um den Zustandsvektor und die Bewegungsgleichung (Schrödingergleichung).

Schau dir im anderen Thread nochmal die Axiome bzw. Regeln an. Bei den unstrittigen steht von Wahrscheinlichkeiten, Wissen und Interpretation schlicht nichts.

Du hast irgendwie all das bereits im Kopf. Aber das sind Vorurteile und Missverständnisse.
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