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  #11  
Alt 25.11.22, 15:17
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.579
Standard AW: Mannomann

Natürlich besteht die Gefahr, dass eine solche Diskussion vergessen lässt, dass es egal ist, wo die Herkunft von Vorlieben liegen. Da man Vorlieben unabhängig der Genese nicht Therapieren muss. In diesem Punkt ist meine Argumentation natürlich daneben. Das war nicht die Intention.

Eine Diskussion darüber, ob eine bestimmte Vorliebe eine genetische Ursache hat oder durch das Umfeld bewirkt wird, ist hingegen von wissenschaftlichem Interesse.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #12  
Alt 25.11.22, 16:27
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Natürlich besteht die Gefahr, dass eine solche Diskussion vergessen lässt, dass es egal ist, wo die Herkunft von Vorlieben liegen.
Nein, das ist nicht die Gefahr. Die Gefahr ist, dass Wissenschaft instrumentalisiert wird, um die eigene moralisch-politische Position zu stützen. Das war im Mittelalter der Fall, im Sozialismus besonders ausgeprägt (Stichwort Kulturrevolution, siehe auch "Deutsche Physik" und vielleicht auch manche Rassenlehre bei den Nazis), und es ist auch jetzt noch üblich. Wenn Forscher das ideologisch falsche Ergebnis erhalten, dann werden sie diffamiert, als ob sie schuld daran wären, dass die Welt so ist und nicht so, wie die Dogmatiker es sich einbilden. Das ist keine hypothetische Gefahr, sondern historisch bestätigte Tatsache bis zum heutigen Tag.

Zu deinem Punkt, dass es egal sei, wo die Vorliebe herkäme: Das ist doch schon mal ein Denkansatz. Du solltest dein Moralgebäude mal grundlegend überprüfen, wenn du meinst, es mit Rückgriff auf Dogmen stützen zu müssen. Was, wenn Homosexualität durch psychologische Intervention zu Heterosexualität gewandelt werden könnte? Hättest du dann keine Argumente mehr für deine Position? Dürfte man dann die Wahrheit nicht denken, um nicht den falschen Leuten in die Hände zu spielen?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Da man Vorlieben unabhängig der Genese nicht Therapieren muss.
Ist das so? Das sagt der liebe Gott, oder ist es "self-evident"? Oder einfach wieder ein Dogma? Kann man sich keine Gegenbeispiele denken?


Versuch doch stattdessen, eine Moral zu entwickeln, die du auch rational argumentieren kannst. Im Fall der Homosexualität ist das ja nicht einmal besonders schwer.

Ge?ndert von Ich (25.11.22 um 16:34 Uhr)
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  #13  
Alt 25.11.22, 18:23
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nein, das ist nicht die Gefahr. Die Gefahr ist, dass Wissenschaft instrumentalisiert wird, um die eigene moralisch-politische Position zu stützen. Das war im Mittelalter der Fall, im Sozialismus besonders ausgeprägt (Stichwort Kulturrevolution, siehe auch "Deutsche Physik" und vielleicht auch manche Rassenlehre bei den Nazis), und es ist auch jetzt noch üblich. Wenn Forscher das ideologisch falsche Ergebnis erhalten, dann werden sie diffamiert, als ob sie schuld daran wären, dass die Welt so ist und nicht so, wie die Dogmatiker es sich einbilden. Das ist keine hypothetische Gefahr, sondern historisch bestätigte Tatsache bis zum heutigen Tag.

Zu deinem Punkt, dass es egal sei, wo die Vorliebe herkäme: Das ist doch schon mal ein Denkansatz. Du solltest dein Moralgebäude mal grundlegend überprüfen, wenn du meinst, es mit Rückgriff auf Dogmen stützen zu müssen. Was, wenn Homosexualität durch psychologische Intervention zu Heterosexualität gewandelt werden könnte? Hättest du dann keine Argumente mehr für deine Position? Dürfte man dann die Wahrheit nicht denken, um nicht den falschen Leuten in die Hände zu spielen?

Ist das so? Das sagt der liebe Gott, oder ist es "self-evident"? Oder einfach wieder ein Dogma? Kann man sich keine Gegenbeispiele denken?

Versuch doch stattdessen, eine Moral zu entwickeln, die du auch rational argumentieren kannst. Im Fall der Homosexualität ist das ja nicht einmal besonders schwer.
Ich bin extremst verwirrt
Zitat:
eine Moral zu entwickeln, die du auch rational argumentieren kannst.
Wie konnte das Wort Moral nun aufkommen? Ich verstehe das Wort kaum?
Homosexualität ist moralisch völlig uninteressant. Weiß nicht was ich hier argumentieren sollte?
Was ist deine rationale Argumentation?
Meine: Wenn niemand leidet ist alles gut.
Zitat:
Die Gefahr ist, dass Wissenschaft instrumentalisiert wird, um die eigene moralisch-politische Position zu stützen.
Ist es nicht die Gefahr aus Angst sich nicht mehr wissenschaftlich zu äußern, um nicht instrumentalisiert zu werden? Moralisten saugen sich Argumente aus den Fingern. Wenn sie keine (unwissenschaftliche interpretierten) Argumente in der Wissenschaften finden, dann kommen sie halt mit alternativen Fakten.
Zitat:
Zitat:
Ist das so? Das sagt der liebe Gott, oder ist es "self-evident"? Oder einfach wieder ein Dogma? Kann man sich keine Gegenbeispiele denken?
Hä? Bei mir von Dogmen zu sprechen, ist schon mutig…
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  #14  
Alt 25.11.22, 18:53
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.579
Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich bin extremst verwirrt

Wie konnte das Wort Moral nun aufkommen? Ich verstehe das Wort kaum?
Homosexualität ist moralisch völlig uninteressant. Weiß nicht was ich hier argumentieren sollte?
Was ist deine rationale Argumentation?
Meine: Wenn niemand leidet ist alles gut.

Ist es nicht die Gefahr aus Angst sich nicht mehr wissenschaftlich zu äußern, um nicht instrumentalisiert zu werden? Moralisten saugen sich Argumente aus den Fingern. Wenn sie keine (unwissenschaftliche interpretierten) Argumente in der Wissenschaften finden, dann kommen sie halt mit alternativen Fakten.

Hä? Bei mir von Dogmen zu sprechen, ist schon mutig…
EDIT:
Aber ich denke nun verstehe ich ggf. die Problematik.
Manche denken, man könnte „es“ dann auch ausrotten… Aber das war soweit weg von meiner Logik…
Wenn die Homosexualität „ausgerottet“ werden können sollte (warum auch immer), dann müsste man akzeptieren, dass wir nur noch drei Finger, einen geringeren IQ und ein deutlich schlechteres Immunsystem haben. Und vielleicht sogar auch auf blaue Augen und Spiritualität verzichten müssten.

Dann würden auch die Moralapostel sich das noch einmal überlegen.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (25.11.22 um 20:08 Uhr)
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  #15  
Alt 25.11.22, 20:14
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn das so weitergeht, werden wir ja vielleicht sogar die 10°-Marke reissen? Dann bekommen die Menschen hier mal einen Vorgeschmack darauf, was kommt, wenn sich die Sonne in 500 Mio. Jahren langsam in Richtung roter Riese entwickelt.

"Höchste Zeit also diesen Planeten zu verlassen". SpaceX versucht ja gerade zu zeigen, wie das geht
Leider kein Witz mit den 5º C.

Hier der Link zu einer Doku von “arte” auf YouTube

Widerstand | Eine neue Welt (1/3) | ARTE

https://youtu.be/6cl9ubAikIw

Ich habe sehr viel Verständnis für junge Menschen. Sie brauchen unser aller Unterstützung. Es kommen schwere Zeiten auf eine Generation zu, die wenig Wahlmöglichkeit hat.
Ich hab den letzten Sommer über beobachtet, was mit dem Wasser hier bei mir im Ort geschehen ist. Es ist erschreckend! Wir müssen unsere Verantwortung erkennen und dürfen uns nicht einfach wegducken.

Es ist leider nicht so einfach, den Planeten zu verlassen und “eine Kolonie” im Weltraum zu gründen….
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Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #16  
Alt 25.11.22, 20:43
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
EDIT:
Aber ich denke nun verstehe ich ggf. die Problematik.
Nein, überhaupt nicht.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ist es nicht die Gefahr aus Angst sich nicht mehr wissenschaftlich zu äußern, um nicht instrumentalisiert zu werden? Moralisten saugen sich Argumente aus den Fingern. Wenn sie keine (unwissenschaftliche interpretierten) Argumente in der Wissenschaften finden, dann kommen sie halt mit alternativen Fakten.
Nein. Nochmal langsam: Du bist der Moralapostel.
Das Argument, dass man Homosexualität nicht therapieren kann, weil sie zu 100% genetisch festgelegt ist, hast du dir aus den Fingern gesaugt. Etwas anderes zu denken, hältst du für moralisch verwerflich, weil das den falschen Leuten in die Hände spielt. Wenn mehr Leute so argumentieren wie du an dieser Stelle, und ein Forscher fände Anhaltspunkte für Umwelteinflüsse auf die sexuelle Orientierung, dann würde man dem Forscher vorwerfen, homophob zu sein, weil er bösen Leuten in die Hände spielt. Kein Witz, Vergleichbares passiert tatsächlich.
Zitat:
Bei mir von Dogmen zu sprechen, ist schon mutig
Du hast keine rationalen Argumente verwendet, sondern Behauptungen zu alternativen Fakten erhoben. Weder ist Homosexualität nachweislich rein genetisch determiniert (ist ja auch eine steile These, dass das einen Fertilitätsvorteil bringen soll ), noch ist es so, dass keine Vorliebe von Therapie profitieren könnte.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Was ist deine rationale Argumentation?
Meine: Wenn niemand leidet ist alles gut.
Siehst du, ist doch ganz einfach. Man muss gar nicht vorschreiben, welche Ursachen für Homosexualität gedacht werden dürfen und welche nicht. Das fördert nur die postfaktische antiwissenschaftliche Diskussionskultur.
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  #17  
Alt 25.11.22, 20:49
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Hier der Link zu einer Doku von “arte” auf YouTube
Man kann doch nicht arte schauen. Aus der Beschreibung:
"Im Gespräch mit weltweiten Spezialisten muss der französische Schriftsteller, Regisseur und Aktivist Cyril Dion feststellen, dass der Klimawandel vor allem ein strukturelles Problem ist, das mit Wirtschaft und Politik zusammenhängt.
Cyril trifft auf Widerstandskämpfer:innen, Demonstrant:innen und NGOs, die mit harten Bandagen kämpfen."
Lies: Französische Kommunisten haben herausgefunden, dass der Westen und der Kapitalismus am Weltuntergang schuld sind, und es ist allerhöchste Zeit für die gewaltsame Revolution.

Diese Leier spielen die da am laufenden Band. Bleib lieber bei der Wissenschaft, da hast du mehr davon.
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  #18  
Alt 25.11.22, 21:21
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Man kann doch nicht arte schauen. Aus der Beschreibung:
"Im Gespräch mit weltweiten Spezialisten muss der französische Schriftsteller, Regisseur und Aktivist Cyril Dion feststellen, dass der Klimawandel vor allem ein strukturelles Problem ist, das mit Wirtschaft und Politik zusammenhängt.
Cyril trifft auf Widerstandskämpfer:innen, Demonstrant:innen und NGOs, die mit harten Bandagen kämpfen."
Lies: Französische Kommunisten haben herausgefunden, dass der Westen und der Kapitalismus am Weltuntergang schuld sind, und es ist allerhöchste Zeit für die gewaltsame Revolution.

Diese Leier spielen die da am laufenden Band. Bleib lieber bei der Wissenschaft, da hast du mehr davon.
Ich denke nicht daran, mich an irgendwelchen gewaltsamen Protesten zu beteiligen. Da hast Du mich missverstanden.
Ich registriere aber die Veränderungen, die um mich herum passieren.

Seit ich hier lebe beobachte ich, wie sich um mich herum die Umwelt verändert.
Ich beziehe das jetzt mal auf’s Wasser - im Süden Europas ein großes Problem.
Anhand der Ergiebigkeit von Quellen, Austrocknung von Bachläufen, Absinken von Flusspegeln, Füllstand von Wassertümpeln auf Weiden für die Tierhaltung und dem Füllstand eines nahe gelegenen Stausees (wichtiges Reservoir für die Wasserversorgung der gesamten Gegend) kann man sehr wohl erkennen, was sich tut. Man muß sich natürlich schon länger mit der Gesamtthematik befassen, sonst ist das aus dem Zusammenhang gerissen.

Die iberische Halbinsel hat ein Wasserproblem. Da muß man ansetzen und versuchen Lösungen zu finden. Die können ganz unterschiedlich beschaffen sein. Aber das führt jetzt hier zu weit…
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  #19  
Alt 25.11.22, 21:35
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Mannomann

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Die iberische Halbinsel hat ein Wasserproblem. Da muß man ansetzen und versuchen Lösungen zu finden. Die können ganz unterschiedlich beschaffen sein. Aber das führt jetzt hier zu weit…
Das ist ja alles schön und gut, aber inwiefern der iberischen Halbinsel geholfen ist, wenn sich gspinnerte Aktivist:innen an irgendwelche Dinge kleben, das erschließt sich eben nur im Kontext des arte-Programms. Die Reduktion komplexer Zusammenhänge auf den revolutionären Kampf gegen das System ist nun mal das absolute Gegenteil von hilfreich, sondern selbst ein soziologisches Problem.
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  #20  
Alt 25.11.22, 22:01
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Mannomann

Zur Frage der Homosexualität habe ich so gehandelt:

Als mein Sohn in die Pubertät gekommen ist, einfach kurz angesprochen, daß er sowohl Mädchen als auch Jungen als Partner mit nach Hause bringen kann. Mehr wollen die dazu mit den Eltern eh meist nicht bereden.
Dann wissen sie aber, daß beides möglich ist, sie sich nicht verstecken müssen sondern ein offenes Ohr finden. Es ist eh schon schwer genug “erwachsen zu werden”.

Gerade in so schwierigen Zeiten wie jetzt brauchen junge Menschen neben Toleranz und Verständnis aber auch einen Halt und es sollte schon auch klar sein, daß es Grenzen gibt.
Wenn Luisa Neubauer (Fridays for Future) auf die Frage von Thomas de Maizière (ehemaliger Innenminister der BRD) nach Demokratie oder Zeit antwortet, daß für Demokratie keine Zeit mehr ist, finde ich das sehr bedenklich! Wer die Demokratie zur Disposition stellt, zeigt lediglich, daß die Vorstellung fehlt, wie es ist, unter einem Regime zu leben, in dem man eben nicht so frei agieren und reden kann wie bei uns.
Haben sich unsere Klimaschützer schon mal z.B. nach China oder Russland aufgemacht, um dort ihr Anliegen zu vertreten?

Die Reaktion von Frau Faeser in Qatar fand ich
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