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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 27.11.22, 16:56
Jakito Jakito ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich versuch‘s nochmal.

(3) postuliert eine unitäre Zeitentwicklung, (7) einen nicht-unitären Kollaps. Wendet man beides auf den selben Prozess an, ist das offensichtlich inkonsistent.
Ich sagte doch bereits:
Zitat:
Allerdings hatte ich mich einfach schlicht eines Urteils enthalten wollen, wie wahr die Aussage "(3) und (7) sind miteinander unverträglich" aus meiner Sicht ist.
Der Versuch mich hier überzeugen zu wollen, klar Stellung zu beziehen, ist doch zum Scheitern verurteilt. Wenn ich meine (jüngeren) Arbeitskollegen überzeugen will, keine (sehr konkreten) blöden Fehler bei der Anwendung der QM zu machen, kann ich ja kaum meine Autorität untergraben, indem ich die orthodoxe Quantenmechanik als inkonsistent ablehne. Auch könnte ich mir dann meine (online) Diskussionen mit Leuten wie vanhees71 schenken.

Umgekehrt ist mir aber auch klar, dass ich hier mit einem Befürworter der Viele-Welten-Interpretation diskutiere. Also kann ich genauso wenig behaupten, die orthodoxe Quantenmechanik würde alle Probleme lösen.


Nun reicht für die Anwendungen der QM, die in meiner Arbeit auftreten, die Ensemble-Interpretation voll aus. In gewisser Hinsicht ist sie in diesem Kontext sogar schlicht und einfach die angemessene Interpretation, und zwar auch gerade in der Weise, wie klassische Physik und Quanten-Physik dabei vermischt werden. Ich bin mir aber durchaus auch bewusst, dass es (ganz konkrete, bereits durchgeführte) Experimente gibt, für welche die Ensemble-Interpretation eben nicht ausreicht.


Und aus meiner Sicht entstehen die Probleme bei diesen konkreten Experimenten eben tatsächlich aus der Interpretation der Wahrscheinlichkeit. Aber hier ist man immer noch im "Laborkontext". Wenn es jetzt darum geht, die Quantenmechanik auf das ganze Universum anzuwenden, dann kann selbst eine "verbesserte" Interpretation der Wahrscheinlichkeiten die Probleme nicht lösen. Und in diesem Kontext ist ja auch die Viele-Welten-Interpretation entstanden, und heutige Befürworter wie Sean Carroll kommen ja auch aus dieser Ecke.
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  #32  
Alt 27.11.22, 18:01
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Sean Carroll

https://de.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll deutsch

https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll englisch
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Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #33  
Alt 27.11.22, 18:06
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Und wer noch mehr dazu hören möchte
Hossenfelderhttp://backreaction.blogspot.com/202...ics-5.html?m=1
Zum Messproblem
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #34  
Alt 27.11.22, 20:31
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Wenn ich meine (jüngeren) Arbeitskollegen überzeugen will, keine (sehr konkreten) blöden Fehler bei der Anwendung der QM zu machen, kann ich ja kaum meine Autorität untergraben, indem ich die orthodoxe Quantenmechanik als inkonsistent ablehne.
Wo genau wäre das Problem?

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Auch könnte ich mir dann meine (online) Diskussionen mit Leuten wie vanhees71 schenken.
Ein sicher hervorragender Physiker - außer wenn‘s um die Grundlagen der QM geht ;-(

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Umgekehrt ist mir aber auch klar, dass ich hier mit einem Befürworter der Viele-Welten-Interpretation diskutiere. Also kann ich genauso wenig behaupten, die orthodoxe Quantenmechanik würde alle Probleme lösen.
Erstens ändert sich das gerade, und zweitens hat das einen recht speziellen Grund: ich schätze die MWI keineswegs wegen ihrer Konsequenzen sondern insbs. wegen ihrer nüchternen Herangehensweise: Folgerungen aus einem klaren Formalismus ableiten und verstehen.

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Wenn es jetzt darum geht, die Quantenmechanik auf das ganze Universum anzuwenden, dann kann selbst eine "verbesserte" Interpretation der Wahrscheinlichkeiten die Probleme nicht lösen. Und in diesem Kontext ist ja auch die Viele-Welten-Interpretation entstanden …
Ich denke, Everett war eher ein nüchterner Denker, den das große Kuddelmuddel in der und um die orthodoxe Interpretation gestört hat. Von einer Anwendung auf das gesamte Universum war damals m.W.n. nicht die Rede, und der Name „Many-Worlds“ stammt auch nicht von ihm.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #35  
Alt 28.11.22, 01:34
Jakito Jakito ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wo genau wäre das Problem?
Das Problem ist, dass ich oft mit meiner Überzeugungsarbeit nicht erfolgreich bin. Dies kann im Einzelfall viele verschiedene Gründe haben, und ich bin nicht so naiv zu glauben, der "andere" wäre zu dumm, oder meine Erklärungen wären zu schlecht. Oft ist es eben gerade ein Fall von "Der Versuch ... überzeugen zu wollen ... ist doch zum Scheitern verurteilt." Hier ein öffentlich sichtbares Beispiel. Um sowas zu vermeiden, versuche ich im Vorfeld erst gar nicht den Eindruck entstehen zu lassen, eine "nicht-Standard" Meinung zu vertreten.

Zitat:
Ein sicher hervorragender Physiker - außer wenn‘s um die Grundlagen der QM geht ;-(
Teilweise betrachtet er die Grundlagen wohl aus der Perspektive, wie man die QM Studenten in den Anfangssemestern erklären sollte. Ich kann da zwar nicht mitreden, aber vermutlich wären die von ihm empfohlenen Bücher für mich als Student zu dick, und seine Erklärungen zu fortgeschritten gewesen.

Zitat:
Ich denke, Everett war eher ein nüchterner Denker, den das große Kuddelmuddel in der und um die orthodoxe Interpretation gestört hat. Von einer Anwendung auf das gesamte Universum war damals m.W.n. nicht die Rede, und der Name „Many-Worlds“ stammt auch nicht von ihm.
Everett hat die Arbeiten von Schrödinger und Bohm, sowie die Kritik derselben (u.a. von Heisenberg) gründlich studiert. In diesem Sinne war seine Arbeit eine inkrementelle Modifikation existierender Ansätze, wie so viele andere wissenschaftliche Arbeiten auch. Wenn ich mich recht erinnere, erwähnt Everett aber sehr wohl das Problem, QM auf das gesammte Universum anzuwenden.
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  #36  
Alt 28.11.22, 06:38
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Ich denke, dass Peter recht hat, aber das ist hier ja nicht der Punkt.

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Um sowas zu vermeiden, versuche ich im Vorfeld erst gar nicht den Eindruck entstehen zu lassen, eine "nicht-Standard" Meinung zu vertreten.
Im Falle der Mathematik der Verschränkung kann es - ausgehend von identischen Diskussionen - keine unterschiedlichen mathematischen Ergebnisse geben.

Im Falle der Interpretationen zur Quantenmechanik sind dagegen unterschiedliche Meinungen möglich. Das ist keine Konsequenz irgendwelcher Rechnungen sondern der simplen Tatsache, dass sie existieren und funktionieren.

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Teilweise betrachtet er die Grundlagen wohl aus der Perspektive, wie man die QM Studenten in den Anfangssemestern erklären sollte.
Nein, so sollte man Grundlagen gerade nicht an Anfänger vermitteln.

In der Jugendorganisation der SPD wird man ein anderes und insbs. breiteres Politikverständnis vermitteln als im Studium der Politikwissenschaften.

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Everett hat die Arbeiten von Schrödinger und Bohm, sowie die Kritik derselben (u.a. von Heisenberg) gründlich studiert. In diesem Sinne war seine Arbeit eine inkrementelle Modifikation existierender Ansätze, wie so viele andere wissenschaftliche Arbeiten auch. Wenn ich mich recht erinnere, erwähnt Everett aber sehr wohl das Problem, QM auf das gesammte Universum anzuwenden.
Zustimmung.

Ja, letzteres wohl im Sinne der prinzipiellen Möglichkeit.

EDIT: gerade nachgelesen, Wheeler hat bereits in den 50er an der Geometrodynamik gearbeitet, d.h. das war schon Thema in Princeton
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Ge?ndert von TomS (28.11.22 um 07:33 Uhr)
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  #37  
Alt 28.11.22, 07:53
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
In der Jugendorganisation der SPD wird man ein anderes und insbs. breiteres Politikverständnis vermitteln als im Studium der Politikwissenschaften.
Off topic: Mir ist klar, was damit im Zusammenhang gemeint ist. Den Satz für sich finde ich allerdings problematisch. Aktuell würde ich bundesweit eher das Gegenteil erwarten. Ich persönlich habe ja aufgrund der letzten zwanzig Jahre eher den Glauben an die SPD, als an die Universitäten verloren.

@Jakito: Mir hat man im Studium halb scherzhaft den Satz: "Lieber veröffentlichen, als verheimlichen" mit auf den Weg gegeben. Wissenslücken darzustellen ist in diesem Sinne sicher kein Zeichen von Schwäche oder gar Dummheit.

Siehe auch: J. Hance, S. Hossenfelder, What does it take to solve the measurement problem? Dort wird ebenfalls recht offen angesprochen, dass an der Quantenmechanik noch gearbeitet werden muss.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (28.11.22 um 08:24 Uhr)
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  #38  
Alt 28.11.22, 09:32
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Off topic: Mir ist klar, was damit im Zusammenhang gemeint ist. Den Satz für sich finde ich allerdings problematisch. Aktuell würde ich bundesweit eher das Gegenteil erwarten. Ich persönlich habe ja aufgrund der letzten zwanzig Jahre eher den Glauben an die SPD, als an die Universitäten verloren.
Politik im Forum ist schwierig. Also blödes Beispiel meinerseits.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
@Jakito: Mir hat man im Studium halb scherzhaft den Satz: "Lieber veröffentlichen, als verheimlichen" mit auf den Weg gegeben. Wissenslücken darzustellen ist in diesem Sinne sicher kein Zeichen von Schwäche oder gar Dummheit.
Tatsache ist aber auch, dass kaum Ansätze veröffentlicht werden, die nicht funktionieren. Du musst schon extrem gut vernetzt sein um nicht in die Sackgassen zu laufen, die andere vor dir schon erforscht und wieder verlassen haben.

Im vorliegenden Fall geht es mir ja gar nicht darum, irgendeine exotische Interpretation in den Mittelpunkt einer Einführungsvorlesung zu stellen, lediglich darum, nicht den Eindruck zu erwecken … siehe meine Signatur.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #39  
Alt 28.11.22, 11:12
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im vorliegenden Fall geht es mir ja gar nicht darum, irgendeine exotische Interpretation in den Mittelpunkt einer Einführungsvorlesung zu stellen, lediglich darum, nicht den Eindruck zu erwecken … siehe meine Signatur.
Meiner Meinung nach ein unterstützenswertes Anliegen .
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Freundliche Grüße, B.
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  #40  
Alt 28.11.22, 12:58
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Was wird wohl früher geklärt. Das Messproblem oder das Collatz-Problem https://de.wikipedia.org/wiki/Collatz-Problem ?
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Freundliche Grüße, B.
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