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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 10.02.22, 14:09
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein NN ist streng deterministisch.

In einem bestimmten Zustand liefert es zu einem bestimmten Input einen präzise definierten Output.

Auch die Zeitentwicklung ist streng deterministisch. Ausgehend von einem einem bestimmten Zustand entwickelt es sich auf Basis eines bestimmten Inputs, dem Output sowie dazu Feedback (Lernfunktion) in einen präzise definierten neuen Zustand.

Das Verhalten ist eher zu vergleichen mit klassischem Chaos: das System ist streng deterministisch, jedoch nicht vorhersagbar.
Vorteil der digitalen Verarbeitung ist, dazu zählt auch der Computer, dass aufgrund der großen Unterschiede von LOW und HIGH das System absolut deterministisch ist. Es ist ein Problem Zufallszahlen zu generieren. Selbst Fehler wiederholen sich.

Allerdings bei hoher Störbeeinflussung, bei dem der Bereich zwischen LOW und HIGH überwunden wird, verliert das System seinen Determinismus:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Soft_Error

Jetzt wiederholen sich Fehler nicht mehr. Ergebnisse sind weder nachvollziehbar noch erklärbar.

Natürliche N.N. sind analog aufgebaut und haben einen geringen Störabstand. Erst eIne große Anzahl von Neuronen macht die Ergebnisse reproduzierbar, aber das bedeutet nicht, dass diese streng deterministisch arbeiten. Selbst die Initalisierung der Gewichtung wird zufällig gewählt. https://qastack.com.de/programming/2...random-numbers
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  #32  
Alt 10.02.22, 14:39
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Natürliche N.N. sind analog aufgebaut und haben einen geringen Störabstand. Erst eIne große Anzahl von Neuronen macht die Ergebnisse reproduzierbar, aber das bedeutet nicht, dass diese streng deterministisch arbeiten.
Du meinst das menschliche Gehirn?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Selbst die Initalisierung der Gewichtung wird zufällig gewählt. https://qastack.com.de/programming/2...random-numbers
Dennoch arbeitet das künstliche NN nach zufälliger Initialisierung streng deterministisch.

Du verwechselst Determinismus des Algorithmus mit exakt identischen und bekannten Anfangs- und Umgebungsbedingungen.

Determinismus besagt nur, dass unter der Voraussetzung exakt identischer Bedingungen auch exakt identisches Verhalten auftritt. Determinismus heißt nicht, dass die Voraussetzung exakt identischer Bedingungen erfüllt sein muss.

Wir sind uns in der Sache einig, du verwendest lediglich den unpassenden Begriff.
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  #33  
Alt 10.02.22, 15:07
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS
Das Problem ist, dass es bisher niemanden gelungen ist, das zu definieren, was uns als Menschen ausmacht, was unser Bewusstsein bedeutet, was wir empfinden.
Genau das meine ich. Ganz im Detail total unbekannt, was ein Bewusstsein insgesamt ist.

Eine große Frage wäre ja z.B., was passiert mit dem Bewusstsein, wenn wir sterben. Ein Gehirn stirbt schnell ab und ich vermute, dass dann der gesamte "Inhalt" unwiederbringlich aus dem Gehirn verlorengegangen ist. Geht der Strom am Computer aus, so muss er nur wieder eingeschaltet werden
Man muss auch beachten, dass Bewusstsein nicht etwas rein menschliches ist.
Wer Haustiere hat oder im allgemeinen schon viel mit Tiere zu tun hatte, der wird Wissen, dass sie alle ihr eigenes mehr oder weniger stark ausgereiftes Bewusstsein haben. (zumindest bei den Säugetieren)


Zitat:
Zitat von Geku
Ich habe große embedded Systeme entwickelt. Gerade dort wollten wir kein "Eigenleben" haben. Bei einem Kran stelle ich mir ein solches Eigenleben auch nicht lustig vor.
Ein solches Eigenleben entsteht durch schlechte Sensoren und durch ein Design bei dem nicht alle Möglichkeiten die Senoren einnehmen können erfasst sind. Eine Staubaufwirbelung in einen Papierlager kann eine Rauchentwicklung und damit eine eine Löschung mit Wasser auslösen, die das Papier zum Quellen bringt und das Dach abheben lässt.
Da gehe ich vollkommen mit. So ein Kran sollte in keinem Fall machen was er will aber klar ein funktionierendes System wird irgendwann Stück für Stück ausfallen. Undefinierte Zustände müssen im vornherein ausgeschlossen werden. Da fällt mir Fehlersicherheit und damit selbstüberwachende Sensoren/Aktoren/Steuerungen). Hmm irgendwie dann ja eigentlich doch schon etwas Selbstorganisation...

Wie gesagt, ich denke nicht, dass das lernen selbst macht ein Bewusstsein aus, sondern die subjektive Erfahrung der Individuen, welche zukünftige Lernprozesse und Entscheidungen beeinflussen. Nur so können unterschiedlichste "Meinungen" existieren. Der eine mag rot, der andere nicht. Es gibt kein generelles Muster, was ja komplexe Systeme nie haben.


Zitat:
Das Problem ist, dass es bisher niemanden gelungen ist, das zu definieren, was uns als Menschen ausmacht, was unser Bewusstsein bedeutet, was wir empfinden.

Nimm‘ an, es gäbe einen Roboter, der im wesentlichen das selbe könnte wie ein Mensch. Natürlich könnte man alle Datenströme bzgl. Input/Output aufzeichnen, die einzelnen Schritte seines Algorithmus analysieren etc. Auf die simple Frage, ob er sich bewusst ist, dass er ein Roboter und kein Mensch ist, würde er mit „ja“ antworten, da ein von ihm durchgeführter Vergleich beider Konstruktionsprinzipien große Differenzen ergibt. Aber wie fühlt sich dieses Bewusstsein nun für ihn an? Wie fühlt es sich denn für dich an?
Interessante Fragestellung. Ist es ein echtes Wissen, wenn ich erst prüfen muss ob ich Mensch oder Maschine bin, wenn der Roboter "nur" im wesentlichen das selbe könnte? Ich denke ein Mensch weis ganz genau was ein Mensch ist und was nicht. Denn wir können auch Schimpansen von Menschen unterscheiden, ohne zu wissen, was ein Schimpanse eigentlich ist. Ein gutes Beispiel ist das Verhalten kleiner Babys/Kinder, denn sie können noch nicht sehr viele Erfahrungen gesammelt haben und besitzen noch nicht den Intellekt größere Zusammenhänge selbstständig zu erkennen. Jedes Baby weiß aber ganz genau wer seine Mama ist und das unabhängig davon ob Mensch, Affe, Hund oder sonstiges (Säuge)Tier. Es ist vor allem der Geruch, die Wärme und die Stimme, welche die Mama eindeutig identifizieren. Das ist in gewisser Weise auch angelernt aber man muss kein Baby vorab einprogrammieren, wer die Mama ist. Bei Computer oder Roboter ist das vollkommen undenkbar, schon allein da sie nicht "geboren" werden, also keinen Biologischen Ursprung haben.

Eine KI kann nur soweit intelligent sein, wie für das, wofür sie programmiert wird. So wäre z.B. sicher eine viel intelligentere Siri möglich. Eine Art digitales Orakel und Steuerzentrale für den Alltag, voller intelligenter Funktionen aber auch diese würde nur das machen, was wir ihr einprogrammieren.

Zitat:
Zitat von Geku
Wenn das System erst beim Kunden lernt, Staub von Rauch zu unterscheiden, dann wäre das ein sehr teurer Lernprozess. Daher ist dies meist nicht erwünscht und es wird schon beim Design berücksichtigt. Rückkopplungen werden meist unterbunden. Deterministisches Verhalten ist geradezu erwünscht. Das läßt sich mit sequenziellen Computern leichter erreichen als bei Neuronalen Netzwerken.
Kommt halt auf die Anwendung an. Mein Iphone merkt sich mit der Zeit, wann ich zur Arbeit und wieder nach Hause fahre und mein Fernseher merkt sich was ich gerne sehe. Ganz einfache KI aber es gibt genügend Anwendungsmöglichkeiten, bei das lernen während des Betriebes durchaus erwünscht ist. (Stichwort Personalisierung)
Bei rein technischen oder industriellen Anwendung gebe ich dir recht. Wobei auch im Geschäftsleben immer öfter KI's Einzug halten, welche während des Betriebes dazulernen. Selbst wenn es nur ein CRM/ERP System mit einer gewissen Intelligenz ist.

Zitat:
Zitat von TomS
Ein NN ist streng deterministisch.

In einem bestimmten Zustand liefert es zu einem bestimmten Input einen präzise definierten Output.

Auch die Zeitentwicklung ist streng deterministisch. Ausgehend von einem einem bestimmten Zustand entwickelt es sich auf Basis eines bestimmten Inputs, dem Output sowie dazu Feedback (Lernfunktion) in einen präzise definierten neuen Zustand.

Das Verhalten ist eher zu vergleichen mit klassischem Chaos: das System ist streng deterministisch, jedoch nicht vorhersagbar.
Und Schwupps sind wir auch hier wieder bei den komplexen Systemen angelangt.

Aber das Bewusstsein jedes Individuums "verfälscht" den Input des neuronalen Netzwerks, sodass am Ende kein klar definierter Output heraus kommen kann. Bei einem NN ohne Bewusstsein kann man tatsächlich immer den gleichen Output erwarten, was dann aber definitiv kein chaotisches Verhalten wäre.

Wenn du 10 Menschen nach ihrer Lieblingsfarbe fragst, so kannst du eine oder zehn verschiedene Antworten erhalten. Genau das ist Bewusstsein, wobei ich andersherum nicht glaube, dass diese bewussten einzelnen Entscheidungen auf einen echten freien Willen basieren. Denn alles sind Wirkungen welche aus ganz bestimmte Ursachen entstehen und die Ursachen können sich untereinander und zeitlich voneinander unabhängig "vermischen". Man müsste alle Details kennen, welche das System in der Vergangenheit beeinflusst haben und jetzt oder in der Zukunft beeinflussen können. (z.B. ein typisches Problem bei der Wettervorhersage, genau der Grund warum wir nicht wissen können was jemand wirklich denkt)
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  #34  
Alt 10.02.22, 16:25
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Ich finde, daß der Butterfly effect gut zu der gesamten Thematik paßt

https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
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  #35  
Alt 10.02.22, 16:29
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du meinst das menschliche Gehirn?
Ja

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Determinismus besagt nur, dass unter der Voraussetzung exakt identischer Bedingungen auch exakt identisches Verhalten auftritt. Determinismus heißt nicht, dass die Voraussetzung exakt identischer Bedingungen erfüllt sein muss
Es gibt keinen einheitlichen Determinismusbegriff, vielmehr gibt es verschiedene Varianten:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Determinismus (letzter Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis)

Für mich liegt Determinismus nur dann vor wenn z.B. ein Taschenrechner bei gleicher Eingabe beliebig oft bis auf die letzte Kommastelle das gleiche Ergebnis liefert.

Wenn für mich das N.N beim Deep Learning für mich nicht sichtbar Gewichtungen rein zufällig wählt und während des Lernvorganges Einganggrößen mit einem Rauschen beaufschlagt um nicht in Nebenmaxima/Nebenminima hängen zu bleiben, dann ist für mich kein Determinismus im engeren Sinn gegen, zumal das Ergebnis einen verwaschenen Übergang haben kann.
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  #36  
Alt 10.02.22, 17:28
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Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Ich finde, daß der Butterfly effect gut zu der gesamten Thematik paßt

https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
Dem stimme ich zu. Bei einem N.N. ist die Reihenfolge des Erlernens nicht egal. Wenn bei Deep Learning zunächst alle Katzenbilder gelernt werden und anschließende alle Hundebilder, dann erhält man eine andere Gewichtung als wenn man zuerste alle Hundebilder und anschließend alle Ketzenbilder trainiert.

Wenn ich mit dem Taschenrechner PI von PI abziehe erhalte ich 0, aber wenn ich vorher PI quadriere, dann daraus die Quadratwurzel ziehe und den PI abziehe, dann wird das Ergebnis höchst wahrscheinlich nicht 0 sein.

Kleine Unterschiede können das Ergebnis stark beeinflussen.
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  #37  
Alt 10.02.22, 18:30
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Geht der Strom am Computer aus, so muss er nur wieder eingeschaltet werden
und hoffen das man die Daten vorher auf der Festplatte abgespeichert hat. Wer hat auf diese Art noch nie Daten verloren?

Das Gehirn verhält sich diesbezüglich wie ein PC ohne Festplatte. Fällt der Strom aus dann sind die Daten aus dem DRAM für immer fort.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Eine große Frage wäre ja z.B., was passiert mit dem Bewusstsein, wenn wir sterben. Ein Gehirn stirbt schnell ab und ich vermute, dass dann der gesamte "Inhalt" unwiederbringlich aus dem Gehirn verlorengegangen ist
Sofern man nicht vorher ein Backup gemacht hat. Die Ideen vieler Menschen überleben diese, wenn sie nieder geschrieben wurden. Das Original geht mit dem Gerhirn verloren.
Was mit dem Bewusstsein passiert, darüber kann man nur spekulieren.

Eine Spekulation wäre:

Das Gehirn ist nicht isoliert in dieser Welt. Isoliert würde es gar nicht funktionieren. Das Netzwerk des Gehirns setzt sich weit in der Umwelt fort und ist ein Teil dieses umfassenden Netzwerkes. Über den externen Speicher habe ich vorher geschrieben.

Wir kommunizieren mit anderen Netzwerkknoten (anderen Menschen), die ebenfalls ein Teil des umfassenden Netzwerkes sind. Daten werden von einem Netzwerkknoten zum anderen verschoben oder könne z.B. in Form eines Buches gespeichert werden.

Es könnte durchaus sein, das sich das Bewusstsein nach dem Ausfall des Gerhirns, so wie die Daten, ins umgebende Netzwerk zurück zieht. Aber das sind reine Spekulationen.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Aber das Bewusstsein jedes Individuums "verfälscht" den Input des neuronalen Netzwerks, sodass am Ende kein klar definierter Output heraus kommen kann. Bei einem NN ohne Bewusstsein kann man tatsächlich immer den gleichen Output erwarten, was dann aber definitiv kein chaotisches Verhalten wäre
Das Bewusstsein ist mit seinen Gefühlen und Emotionen nur Beobachter (siehe Erkenntnisse aus dem Experiment von Libet ) https://www.planet-wissen.de/natur/f...riment100.html
Es ist wie bei einem guten Film. Nur viel intensiver, dass man glaubt in die Handlung einzugreifen. In Wirklichkeit leistet zumindest unser Gehirn die Vorarbeit.

Egal ob menschliches Gehirn oder N.N., der Output wird durch den Input und dem Gedächtnis bestimmt. Wobei das Gehirn auch auf externe Inhalte (ebenfalls Inputs von anderen Menschen oder Bibliotheken) zurückgreifen kann.

Bewusstsein ist ein Begleitphänomen der Quantenwelt.
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Ge?ndert von Geku (10.02.22 um 18:45 Uhr)
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  #38  
Alt 10.02.22, 19:44
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Es gibt keinen einheitlichen Determinismusbegriff, vielmehr gibt es verschiedene Varianten.
Na ja, in einem Physikforum schon

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Für mich liegt Determinismus nur dann vor wenn z.B. ein Taschenrechner bei gleicher Eingabe beliebig oft bis auf die letzte Kommastelle das gleiche Ergebnis liefert.
Seltsam.

Dann ist auch die Zeitansage nicht-deterministisch.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Wenn für mich das N.N beim Deep Learning für mich nicht sichtbar Gewichtungen rein zufällig wählt und während des Lernvorganges Einganggrößen mit einem Rauschen beaufschlagt um nicht in Nebenmaxima/Nebenminima hängen zu bleiben, dann ist für mich kein Determinismus im engeren Sinn gegen, zumal das Ergebnis einen verwaschenen Übergang haben kann.
Wenn es das tut, dann ja.
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  #39  
Alt 10.02.22, 20:24
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Zitat:
Zitat von Sirius
Ich finde, daß der Butterfly effect gut zu der gesamten Thematik paßt

https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
Und wieder der Bezug zu den komplexen Systemen.


Zitat:
Zitat von Geku
Das Bewusstsein ist mit seinen Gefühlen und Emotionen nur Beobachter (siehe Erkenntnisse aus dem Experiment von Libet ) https://www.planet-wissen.de/natur/f...riment100.html
Es ist wie bei einem guten Film. Nur viel intensiver, dass man glaubt in die Handlung einzugreifen. In Wirklichkeit leistet zumindest unser Gehirn die Vorarbeit.
Ja ich sehe das als freien Willen, der eigentlich gar keiner ist.


Zitat:
Zitat von Geku
und hoffen das man die Daten vorher auf der Festplatte abgespeichert hat. Wer hat auf diese Art noch nie Daten verloren?
Doch klar schon etliche Male. Unter Umständen ist die Festplatte futsch aber das ist ja nicht immer so und die nicht abgespeicherten Daten sind weg aber der Rest ja nicht.
Ich glaube im Grunde meinen wir beide das gleiche, nur kannst du dich besser ausdrücken.
Mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit werden wir es wohl alle erfahren, wenn wir dran sind.

Zweifelslos werden die Möglichkei8ten in der Zukunft Technologisch nach viel weiter gehen. Wenn wir irgendwann das Universum oder zumindest die Sterne und Planeten der lokalen Gruppe bereisen wollen, so werden wir möglicherweise nicht um eine Vollumfängliche Augmentierung des menschlichen Körpers herumkommen. So eine Maschine mit ein wenig menschlichen Gehirn lässt sich bestimmt einfacher einfrieren, als so ein schnöder kompletter menschlicher Körper.
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  #40  
Alt 10.02.22, 22:08
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Doch klar schon etliche Male. Unter Umständen ist die Festplatte futsch aber das ist ja nicht immer so und die nicht abgespeicherten Daten sind weg aber der Rest ja nicht
Die meisten Betriebssysteme laufen im RAM und werden beim Systemstart vom BIOS von der Festplatte ins RAM geladen. Funktioniert das nicht, dann ist der PC tot.

Eigentlich wollte ich damit nur aufzeigen, dass das Gedächtnis und die Funktion des Gehirns an eine durchgehende Energieversorgung gebunden ist.
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