Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 24.08.22, 19:18
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.324
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Wir könne natürlich auch geren weiter Spekulieren, falls letzteres Zutreffen sollte. Aber es wäre für mich noch wichtig das zu wissen
Wenn du das Forum als Möglichkeit siehst dich ein Stück weiterzubilden, entschuldige ich mich hiermit für meinen scharfen Tonfall von weiter oben. Die Bereitschaft zum Lernen ist leider nicht selbstverständlich. Es würde mich aber sehr freuen, wenn ich dich diesbezüglich falsch eingeschätzt haben sollte.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (24.08.22 um 20:24 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 24.08.22, 21:14
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.202
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Also ich rekapituliere: Ich habe zwei Objekte mit unbekannten Massen, die sich umkreisen. Dann kann ich über die Messung der Zeit vorort und deren Zeitdilation die relative Geschwindigkeitsunterschied zueinander herausfinden. Ja?
Nein, den nicht. Wenn über längere Zeit beobachtest, so dass Synchronisierung keine Rolle spielt, kriegst du eine relative Zeitdilatation der Uhren zueinander. Die kann aber durch verschiedene Geschwindigkeitskombinationen entstanden sein.
Zitat:
Obwohl visuell/optisch zu 100% keine Chance besteht das herauszufinden... aber über die Zeitdilation gehts.
Doch, der transversale Dopplereffekt gibt dir dieselbe Information.
Zitat:
Aber woher "weis" die Uhr, das der eine sich Schneller bewegt wie der andere? Ist das, wegen dem Bezug zur Raumzeit? als Referenz? oder wieso?
Die Uhren wissen gar nichts. Die Weltlinie (in der 4D-Raumzeit) der einen ist eine weite Spirale, die der anderen eine enge. Ein Stück der weiten Spirale ist einfach kürzer als ein äquivalentes Stück der kurzen Spirale. (Bei Sprialen im 3D-Raum wäre natürlich die engere kürzer.) Die Länge entspricht der verstrichenen Eigenzeit.

Es ist oft wenig hilfreich, in "Ganggeschwindigkeiten von Uhren" zu denken. Es macht einen Unterschied, ob die Uhren einander umkreisen oder linear aneinander vorbeifliegen, auch wenn die momentane Relativgeschwindigkeit die selbe ist. Zeitdilatation ist m.E. ein Konzept für Fortgeschrittene, weil man viel mehr dazu verstehen muss als das "bewegte Uhren gehen langsamer", das einem üblicherweise beigebracht wird.
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 25.08.22, 09:34
Justice Justice ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2018
Beitr?ge: 128
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nein, den nicht. Wenn über längere Zeit beobachtest, so dass Synchronisierung keine Rolle spielt, kriegst du eine relative Zeitdilatation der Uhren zueinander. Die kann aber durch verschiedene Geschwindigkeitskombinationen entstanden sein.
Ja natürlich lasse ich die Messung genügend lange laufen, dass diese Problematik, dass sie verschwindend klein wird.
Und wenn ich das mache, kann ich den relativen geschwindigkeits unterschied ausmachen?



Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Uhren wissen gar nichts. Die Weltlinie (in der 4D-Raumzeit) der einen ist eine weite Spirale, die der anderen eine enge. Ein Stück der weiten Spirale ist einfach kürzer als ein äquivalentes Stück der kurzen Spirale. (Bei Sprialen im 3D-Raum wäre natürlich die engere kürzer.) Die Länge entspricht der verstrichenen Eigenzeit.
Ja, die Spirale im 4D-Raumzeit versehe ich, aber dass heist auch auf dem masseärmeren Objekt läuft die Zeit zwangsläufig längsamer, weil die Spiralradius durch die Raumzeit grösser ist, oder wieso nicht?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Es ist oft wenig hilfreich, in "Ganggeschwindigkeiten von Uhren" zu denken. Es macht einen Unterschied, ob die Uhren einander umkreisen oder linear aneinander vorbeifliegen, auch wenn die momentane Relativgeschwindigkeit die selbe ist. Zeitdilatation ist m.E. ein Konzept für Fortgeschrittene, weil man viel mehr dazu verstehen muss als das "bewegte Uhren gehen langsamer", das einem üblicherweise beigebracht wird.
Auch wenn ich hier "komische" Fragen stelle, bin ich in der Lage abstrakte Konzepte zu verstehen, sofern man mir meine "komischen" Fragen richtig Beantwortet und nur eine math. SRT Formel, welche ich nicht intepretieren kann...

Aber wenn das umkreisen nicht klar ist, Was zeigt mir den die Uhr auf dem Mond und auf einem Sateliten? Da hab ich ja die Umkreisungsproblematik. Gehen die da nicht zwangsläufig längsämer? (wenn man die gravitative Zeitdilation abziehen würde)
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 25.08.22, 09:37
Justice Justice ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2018
Beitr?ge: 128
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn du das Forum als Möglichkeit siehst dich ein Stück weiterzubilden, entschuldige ich mich hiermit für meinen scharfen Tonfall von weiter oben. Die Bereitschaft zum Lernen ist leider nicht selbstverständlich. Es würde mich aber sehr freuen, wenn ich dich diesbezüglich falsch eingeschätzt haben sollte.
Ja ich bin hier, um von Leuten zu lernen, welche ein besseren Verständnis für diese Dinge haben.

Und wenn ich es vor ab weiss, auch gerne um zu Spekulieren und Diskutieren mit Leuten die gleich wenig wissen wie ich
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 25.08.22, 10:24
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.324
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Aber wenn das umkreisen nicht klar ist, Was zeigt mir den die Uhr auf dem Mond und auf einem Sateliten? Da hab ich ja die Umkreisungsproblematik. Gehen die da nicht zwangsläufig längsämer? (wenn man die gravitative Zeitdilation abziehen würde)
Eine Formel sagt mehr als tausend Worte:

Die momentane Zeitdilatation zwischen einer ruhenden Uhr und einer bewegten Uhr berechnet man mit dem Faktor Quadratwurzel(1-v²/c²). Wie sich die Uhr dabei genau bewegt ist egal. Ändert sich die Geschwindgkeit mit der Zeit, addieren sich die Effekte infinitesimal. Man muss dann über die Zeit integrieren.

Bevor man gravitative Effekte auf die Uhren diskutiert, sollte idealerweise der Effekt aufgrund der relativen Geschwindigkeit verstanden sein.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 25.08.22, 13:03
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.202
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Ja natürlich lasse ich die Messung genügend lange laufen, dass diese Problematik, dass sie verschwindend klein wird.
Und wenn ich das mache, kann ich den relativen geschwindigkeits unterschied ausmachen?
Nein. Wenn du z.B. eine Zeitdilatation von Faktor 2 hast, kann das v1=0 und v2=0,866 sein, oder auch v1=0,866 und v2=0,968.
Zitat:
Ja, die Spirale im 4D-Raumzeit versehe ich, aber dass heist auch auf dem masseärmeren Objekt läuft die Zeit zwangsläufig längsamer, weil die Spiralradius durch die Raumzeit grösser ist, oder wieso nicht?
Die verstehst du? Hier ein Bild dazu:

Das ist die Weltlinie einer der Massen, dargestellt im Schwerpunktsystem. Nach oben aufgetragen ist die Zeit t, die im Schwerpunktsystem ruhende Objekte messen würden.
Die verstrichene Eigenzeit der Masse zwischen zwei Ereignissen ist einfach die Länge tau der Weltlinie zwischen diesen Ereignissen. Nur, dass man die Länge über tau=sqrt(t²-x²-y²) ermitteln muss statt über tau=sqrt(t²+x²+y²). Nirgendwo kommt eine "langsamer laufende Zeit" vor, es ist einfach eine Spirale länger als die andere, also ist dort mehr Zeit verstrichen.



Zitat:
Auch wenn ich hier "komische" Fragen stelle, bin ich in der Lage abstrakte Konzepte zu verstehen, sofern man mir meine "komischen" Fragen richtig Beantwortet und nur eine math. SRT Formel, welche ich nicht intepretieren kann...
Dann versuche, Raumzeitdiagramme wie das obige zu verstehen, wie man sie benutzt und wie man damit rechnet. Das ist die einzige Art, die SRT zu verstehen.

Zitat:
Aber wenn das umkreisen nicht klar ist, Was zeigt mir den die Uhr auf dem Mond und auf einem Sateliten? Da hab ich ja die Umkreisungsproblematik. Gehen die da nicht zwangsläufig längsämer? (wenn man die gravitative Zeitdilation abziehen würde)
Ja. Das Umkreisen ist schon klar. "langsamer gehen" ist halt nur "einfacher als möglich" ausgedrückt. Wenn man in diesen Begriffen denkt, dann ist so etwas wie eine z.B. reziproke Zeitdilatation zwangsläufig ein Paradoxon.
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 25.08.22, 13:13
Justice Justice ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2018
Beitr?ge: 128
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Eine Formel sagt mehr als tausend Worte:

Die momentane Zeitdilatation zwischen einer ruhenden Uhr und einer bewegten Uhr berechnet man mit dem Faktor Quadratwurzel(1-v²/c²). Wie sich die Uhr dabei genau bewegt ist egal. Ändert sich die Geschwindgkeit mit der Zeit, addieren sich die Effekte infinitesimal. Man muss dann über die Zeit integrieren.

Bevor man gravitative Effekte auf die Uhren diskutiert, sollte idealerweise der Effekt aufgrund der relativen Geschwindigkeit verstanden sein.
Ja genau da ist der Punkt, woher weiss mein (In meinem Szenario) wer ruhend ist und wer nicht?

wäre in meinem 2-Körper-Szenario die Körper, die Erde und der Mond und die Erde würde sich (genau wie der Mond) Synchron mit der Mundumlaufwinkelgeschwindigkeit umd die eigene Achse drehen.
Und ich wüsste die Massen nicht von Erde und Mond. Dann wäre visuell gesehen alles starr und unbewegt. Der Mond wäre auf magische weise seinen Abstand beihalten, und der Gravitation entgegenwirkt. Von der Erde sieht alles wie ruhend aus. Aber in wirklichkeit brauche ich Fliekräfte, welche der Gravitation entgegenwirken, für eine Umlaufband...
Und jetzt ist die Frage was zeigen mir die Beidne Uhren an, wenn ich diese lange genug auf an ihrem jeweiligen Körper belasse und anschliessen vergleiche.

Und ja Fliehkraft und Gravitationskraft ansich gibt es nicht, ich weiss. Nur Geodäten durch die massegekrümmte Raumzeit.

Und das Forums-Mitlied "Ich" sagt das richtig, beide objekte spiralisieren durch die Raumzeit mit unterschiedlichen Spiralgeometrien/massstäbe.
und dadurch müssten die Uhren doch unterschiedlich schnell "gehen" oder nicht?
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 25.08.22, 13:27
Justice Justice ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2018
Beitr?ge: 128
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Danke "Ich".

Dein Bild zeigt übrigends eine 3D-Raumzeit und Weltenlinie aus dem 2D-Flachlanduniversum (Carl Sagan)

Was genau ist für dich der unterschied von: "langsamer laufende Zeit" und "mehr Zeit verstrichen" ?


Für mich ist klar das vorOrt nicht messbar ist/spürtbar ist das die zeit langsamer schnell lauft. Erst mit dem Verlgeich mit einer Uhr, welcher mehr weg pro zeit im 3D-Raum zurückgelegen hat, wird einem bewusst das Zeit relativ ist.

Aber ich spreche ja von zwei Uhren, und verlgeiche diese. Desshalb nutze ich "langsamer gelaufen"...
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.

Ge?ndert von Justice (25.08.22 um 13:33 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 25.08.22, 13:32
Herr Senf Herr Senf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2015
Beitr?ge: 206
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Ja genau da ist der Punkt, woher weiss mein (In meinem Szenario) wer ruhend ist und wer nicht?
Wer nichts merkt, darf meinen, daß er ruht, er darf nur nicht aus dem Fenster gucken
Nur dann weiß er trotzdem nicht, wer sich bewegt, ist Ansichtssache, heißt Gleichberechtigung.
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 25.08.22, 13:41
Justice Justice ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2018
Beitr?ge: 128
Standard AW: Relative/Absolute Geschw.; Zwei sich umkreisende Objekte

Ich kann mein Szenario auch mit linearen bewegungen betrachten.

Ich habe zwei Körper, Mit Atomuhren bestückt in einem ansonsten leeren 4D-Raumzeit mit unbekannter Massen.
Jetzt trenne ich diese von einander, mit einer starken vorbespannten Feder, so dass sie ausseinander Fliegen. Gravitation benötigen wir in diesem Beispiel nicht und wird komplett wegelassen.
Durch ein Bungyseil verbunden kehren die Beidne Körper, nach genügend langer Zeit, wieder zusammen und die Uhren werden verglichen.

Es kann ich doch über die Zeitdilation und unterschiedlichen Zeiten der Uhren das Masseverhältnis herausfinden, oder nicht?

Weil durch die Masseträgheit und Pulserhaltung der Leichte Körper sich schneller Bewegt relativ zum Massereicheren.

Ja? Nein?
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 07:32 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm