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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 27.11.22, 23:01
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
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Standard Was kann c nicht erreichen?

Eine Frage die ich mir stelle, ist welche oder besser wessen Masse c nicht erreichen kann?
Das Higgfeld erzeugt einen Widerstand gegen das erreichen von c geladener Teilchen. Der Widerstand/die Spannungsenergie ist die Ruhemasse. Das Elektron an sich könnte/würde (oder hat im Feld) c. Ein theoretisches Tachyon würde c nicht erreichen (also auch ohne „Higgsfeld“?).

Jetzt frage ich mich, ob die Nichterreichbarkeit von c für das Elektron vom Tachyonenfeld vielleicht geerbt wird? Und ob umgekehrt die Nichterreichbarkeit von c für die Tachyonenwelt umgekehrt die Ursache dafür ist, dass das Elektron von c überhaupt abgebremst wird. Nach dem Motto, wenn du mit mir wechselwirken möchtest, dann bitte nicht mit c.
Btw: Hat jemand die 5€ für „Tachyonen“ investiert?

Edit: Dachte mir ich könnte es mal hier posten. Aber dann fällt mit der Nebensatz noch ein..also ggf. verschieben.

Nebensatz: Kausalität und Tachyonen
Wenn sich ein Teilchen von A nach B begibt, dann führen alle tachyonischen Wechselwirkungen bis zur Messung an Ort B zu keiner Kausalitätsverletzung. (Also aus meiner Sicht)

Gruß,
EvB
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (27.11.22 um 23:20 Uhr)
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  #2  
Alt 28.11.22, 15:59
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nebensatz: Kausalität und Tachyonen
Wenn sich ein Teilchen von A nach B begibt, dann führen alle tachyonischen Wechselwirkungen bis zur Messung an Ort B zu keiner Kausalitätsverletzung. (Also aus meiner Sicht)
Nun ja, ein Tachyon verknüpft eben Ereignisse A und B miteinander, deren Abstand voneinander raumartig ist, d.h. es gibt Beobachter für die A vor B stattfindet, es gibt aber auch andere Beobachter, für die B vor A stattfindet.

Wenn diese Tachyonen mit normaler Materie wechselwirken sollten, haben wir ein Kausalitätsproblem. Es kann ja nicht A Ursache von B sein und zugleich B Ursache von A. Du könntest z.B. Informationen in die relative Vergangenheit eines Beobachters schicken.

Ich weiß nicht, wie da Kausalitätsverletzungen vermieden werden sollen (außer man sagt, sie wechselwirken nicht mit normaler Materie - damit würden sie aber ziemlich uninteressant, da "unphysikalisch").
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  #3  
Alt 29.11.22, 10:04
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, wie da Kausalitätsverletzungen vermieden werden sollen (außer man sagt, sie wechselwirken nicht mit normaler Materie - damit würden sie aber ziemlich uninteressant, da "unphysikalisch").
Ich Zitiere mal (wie du schon geschrieben hast, hat H. Günther als Physiker eine Vielzahl von Lehrbüchern zur SRT geschrieben)
Zitat:
Zitat:
Man kann es sich leicht machen und eine solche Verletzung der Kausalität einfach durch die Hypothese ausschließen, dass Tachyonen nicht existieren. Eine solche ad hoc Hypothese stellt aber immer einen Mangel in der Theorie dar. Man beachte, dass Tachyonen nur dann unserer Erfahrung widersprechen, wenn sie in der Lage sind, Signale und damit Energie zu übertragen, worauf wir im Folgenden näher eingehen werden. Am Besten wäre es, wenn wir eine Theorie der Elementarteilchen hätten, die eine Signalübertragung durch Tachyonen, d. h. eine Energieabgabe von Tachyonen auf Teilchen ausschließt, vgl. H.-J. Treder (1974), D.-E. Liebscher (1975), H. Günther (2020).
"Am Besten..." Ich finde es falsch formuliert. Es müsste lauten, "wir zeigen nachfolgend, dass unter Berücksichtigung der SRT, die Energieabgabe von Tachyonen auf Teilchen ausgeschlossen ist.
Denn
Zitat:
Zitat:
Das Tachyon muss ohne Änderung seiner Geschwindigkeit an dem Teilchen vorbeigehen. Es kann daher auch nicht die geringste Energie übertragen und somit auch kein Signal überbringen. Die Kausalität kann auf diese Weise nicht verletzt werden Wir finden: Im Rahmen elastischer Stoßprozesse kann es nicht zu einer Kausalitätsverletzung durch Tachyonen kommen. Wenn das Tachyon aber keine Energie übertragen kann, wie können wir dann überhaupt von ihm Kenntnis erhalten? Wir haben uns oben streng auf den elastischen Teilchen – Tachyon – Stoß beschränkt. Unelastische Stöße ändern die Situation sofort grundlegend, vgl. Günther und Liebscher
Es ist schwer für mich, das alles nicht in "alternative Physik" zu diskutieren.
Jetzt kommt nichts von H. Günther.

Zwischen A und B liegt das "ungewisse" - dort wo die Superposition beginnt. Ein Teilchen in Superposition - der Zustand- ist wie TomS geschrieben hat ein eigner Zustand. Das ist nicht Spin up/down - sondern (in meinen Worten) eher Superzustand "Spin 0" ((vergleichbar Elektronen-Coopar-Paar) aus dem dann wieder ein Spin up ODER down Teilchen entsteht.
Dass Higgs-Feld taucht auch in der Festkörperphysik auf - aber nur dann, im Zusammenhang mit Elektronen-Coopar-Paar. Die Wechselwirkung zwischen Higgsfeld und Teilchen ist denke ich die falsche Sichtweise (vergleichbar mit dem Cooper-Paar-Zustand).

Higgsfeld und Superpositionszustand ist sinnvoller.

Um von A nach B zu kommen, muss das Teilchen also erst in einen Superpositionszustand gelangen, damit es sich als "Spin 0"-Teilchen im "Spin 0" Feld und dann mit Higgs-Ruhemasse bewegen kann.
Wenn es sich dann wieder am Ort B "verwirklicht" - dann ruht es und es hat seine eigene Ruhemasse (ich vermute ohne Higgs Feld - da in Ruhe)

Ort: A/B-Ruhemasse und zwischen A und B - als bewegte Higgsmasse.

Ich hoffe es wird nicht falsch verstanden.

EDIT: Es wäre ungefähr so

e1/2 + H -> E0*+ h1/2* - hier wäre * Superposition

Durch Dekohärenz-Prozesse geht es dann "langsam" wieder in e-1/2 oder e1/2 und Ho über. Abhängig davon wie die Wechselwirkungen ausgehen. Das wäre der tachyonische Anteil an der Superposition.
Der Impuls (1/2) des h-Teilchens kann sich leichter als (-1/2) darstellen lassen. Da die Impulserhaltung zwar gilt aber von der Bewegungsrichtung bei der Messung abhängt... (Muss ich noch einmal nachlesen - Aber es ist das h1/2 Teilchen ist (womöglich!) abhängig von +-v und daher im Grunde das Teilchen mit h1/2 oder h-1/2...aber das ist nur ein spontaner Gedanke)
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (29.11.22 um 10:31 Uhr)
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  #4  
Alt 29.11.22, 10:28
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Zitat:
Das Tachyon muss ohne Änderung seiner Geschwindigkeit an dem Teilchen vorbeigehen. Es kann daher auch nicht die geringste Energie übertragen und somit auch kein Signal überbringen. Die Kausalität kann auf diese Weise nicht verletzt werden.
Naja gut. Ist ja mein Sagen: wenn das Tachyon keine Energie und keine Information übertragen kann, dann mag es ja getrost existieren. Wir werden es halt nie erfahren, da es mit unseren Messgeräten aus obigen Gründen nie wechselwirkt.
Es gehört somit zum Bereich der Metaphysik, denn Physik beschäftigt sich mit Beobachtungen.
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  #5  
Alt 29.11.22, 10:39
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es gehört somit zum Bereich der Metaphysik, denn Physik beschäftigt sich mit Beobachtungen.
Zitat:
Zitat:
Unelastische Stöße ändern die Situation sofort grundlegend
Lasse es doch mal wirken. Auf unelastische Stöße sind wir noch nicht einmal eingegangen?

Wäre es denn so verrückt, wenn bei

e1/2+H -> E0* + h1/2* - das h*-Teilchen über Dekohärenz seinen Zustand mit "dem Universum" als Tachyon abgleicht und dann als h-1/2 "zurückkommt" und somit h-1/2* + E0* -> e-1/2 +H herauskommt?

Edit:
Die virtuellen Teilchen wären hier die "Spürnasen", welche die Dekohärenz über unelastische Stöße begleiten*. Negative Masse, -Energie, -Zeit und negativer Impuls kennen wir auch alles aus der Welt der Tachyonen – und eben im Pfadintegral der virtuellen Teilchen (QCD). H. Günther geht zwar nicht darauf ein, aber zeigt dass der Impuls und die Masse sich zunächst unerwartet in der Tachyonenwelt verhalten – aber nur um die Erhaltungssätze eben nicht zu berechnen.
*Sie tragen ausschließlich zum (instantanen) Kollaps bei – das führt allein nicht zur Kausalitätsverletzung.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (29.11.22 um 12:50 Uhr)
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  #6  
Alt 29.11.22, 14:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Lasse es doch mal wirken. Auf unelastische Stöße sind wir noch nicht einmal eingegangen?
Unelastische Stöße übertragen natürlich Energie (elastische übrigens auch).
Von daher sehe ich nicht, was an diesen Prozessen so besonders sein soll.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wäre es denn so verrückt, wenn bei

e1/2+H -> E0* + h1/2* - das h*-Teilchen über Dekohärenz seinen Zustand mit "dem Universum" als Tachyon abgleicht und dann als h-1/2 "zurückkommt" und somit h-1/2* + E0* -> e-1/2 +H herauskommt?

Edit:
Die virtuellen Teilchen wären hier die "Spürnasen", welche die Dekohärenz über unelastische Stöße begleiten*. Negative Masse, -Energie, -Zeit und negativer Impuls kennen wir auch alles aus der Welt der Tachyonen – und eben im Pfadintegral der virtuellen Teilchen (QCD). H. Günther geht zwar nicht darauf ein, aber zeigt dass der Impuls und die Masse sich zunächst unerwartet in der Tachyonenwelt verhalten – aber nur um die Erhaltungssätze eben nicht zu berechnen.
*Sie tragen ausschließlich zum (instantanen) Kollaps bei – das führt allein nicht zur Kausalitätsverletzung.
Ganz ehrlich - verstehe leider kein Wort.
Es geht ja nicht um die Brechung von Erhaltungssätzen, sondern um die Bewahrung von Kausalität.

Tachyonen werden also eingeführt, um die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik zu implementieren?
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  #7  
Alt 29.11.22, 19:13
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Unelastische Stöße übertragen natürlich Energie (elastische übrigens auch).
Von daher sehe ich nicht, was an diesen Prozessen so besonders sein soll.
Danke Hawking, dass du dir die Zeit genommen hast. Wenn du die Kindel-App runtergeladen hast, dann schicke ich dir gerne die 5€ für das Buch bei PayPal.
Aber du hast recht. Eine Wechselwirkung zwischen Teilchen und Tachyonen werden hier im Grunde ausgeschlossen, da diese wohl immer elastisch sind.
H. Günther beschreibt unter unelastisch ausschließlich Wechselwirkungen zwischen Tachyonen.
Das einzige interessante in diesem Zusammenhang ist, das die Wechselwirkung (unelastisch) zwischen zwei Tachyonen ein Teilchen mit mo ~2mt erzeugen könnten (mt = „Tachyonenmasse“ – Angabe „~“ nur weil das 2mt/ wurzel (z^2/(c-1)) nicht selbsterklärend ist. z=v Tachyon)

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Tachyonen werden also eingeführt, um die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik zu implementieren?
Ich will das damit hier beenden und wo anders weiterführen insbesondere das Konzept, dass du nicht verstehen kannst. Das ist nicht das, was H. Günther beschreibt. Das ist von mir
Aber ja
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  #8  
Alt 29.11.22, 20:32
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Naja, Tachyonen sind nicht gerade "in", werden aber doch immer wieder mal diskutiert. M.W. gibt es auch Klassen von String-Theorien, die nicht frei von Tachyonen sind, was m.W. aber eher als mögliches Problem angesehen wird.

I.a. versucht man in Tachyonen-Modellen Kausalitätsverletzungen zu vermeiden, indem man bestimmte Einschränkungen an deren Wechselwirkungen fordert. Man muss sich dann auch Gedanken über superluminal schnelle Beobachter machen.

Der Autor deines Buches (Günther) weiß da sicher, was er tut.

Danke für dein Angebot, aber mein Interesse an Tachyonen hält sich sehr in Grenzen. Ich habe ernste Lücken in der Standardphysik, um die ich mich eher kümmern würde (wenn man in meinem fortgeschrittenen Alter das noch schafft).

Gruß, Uli
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  #9  
Alt 30.11.22, 18:21
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Jetzt habe ich H. Günther Unrecht getan – daher der Formhalber
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
.... Das ist nicht das, was H. Günther beschreibt. Das ist von mir Aber ja
Auf die Frage
Zitat:
Tachyonen werden also eingeführt, um die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik zu implementieren?
Nein - also es ist (auch) das was H. Günther schreibt wenn

Zitat:
Zitat (Aus G. Günther - Tachyonen): Einstein-Pod.-Rosen-Paradoxon
Partikel sollen nun in entgegengesetzter Richtung auseinanderfliegen und keinen Wechselwirkungen ausgesetzt sein, so dass der Gesamtspin erhalten bleibt, also nach wie vor Null. Erklären wir dadurch, dass beide Teilchen Tachyonen austauschen können, ohne Energie auszutauschen. In dem Moment, wo man eine Energieübertragung hat, erfolgt auch die Übermittlung einer Nachricht. Wir haben gesehen, dass das Tachyon (5.64), Abb. 5.9, eine Korrelation mit verschwindender Energie realisiert und ferner, dass es im Rahmen elastischer Wechselwirkungen von Teilchen und Tachyonen nicht zu einer Signalübertragung durch ein Tachyon kommen kann, Gl. (5.42). Das EPR Paradoxon kann man also gewissermaßen indirekt als einen Nachweis von Tachyonen ansehen. Infolge von Korrelationen befindet sich unsere Welt in einem engeren Zusammenhang, als wir das aus der klassischen Physik kennen. Wir weisen noch darauf hin, bei den in der Quantentheorie beschriebenen Wechselwirkungen zwischen Elementarteilchen handelt es sich im Gegensatz dazu um einen Austausch von Energie, vgl z. B. bei der Austauschwechselwirkung, die durch den Austausch von Botenteilchen beschrieben wird, s. z. B. Heisenberg und Pauli (1929).
Ungekürzt
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  #10  
Alt 30.11.22, 21:19
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Standard AW: Was kann c nicht erreichen?

Wenn ich recht verstehe, also laut Zitat von Günther doch so etwas wie der Kopenhagener Kollaps via Tachyonen.
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