Definition von Materie

[Marco Polo]

Zitat von soon

Vielleicht hilft dir folgende Fragestellung weiter:

Wenn irgendwo ein Baum umfällt, und weit und breit ist niemand da, der das Geräusch hören kann, ist dann dort ein Geräusch vorhanden?
Man könnte sagen: Nein, es ist nur ein Veränderung des Luftdrucks vorhanden. 'Geräusch' entsteht erst im Gehirn (oder im Geist, wenn man es so nennen will).
'Materie' kann man, denke ich, in analoger Weise betrachten.

Du sagst aber (enstspechend), dass der Luftdruck erst durch den 'Geist entsteht und das ist Unsinn.

Hallo soon,

kommt hin, deine Einschätzung. Wichtig ist auch immer wie man Dinge (hier das Geräusch) definiert.
Da gibt es (allgemein über Definitionen) die tollsten Diskussionen, weiss ich zu berichten.

Grüsse, MP

[amc]

Hallo Birte,

sagt dir der Begriff Konstruktivismus etwas? Vielleich mal nach Konstruktivismus und Quantenphysik suchen. Dann solltest du jedenfalls einiges für dich interessante finden. (Z.B. auch einen Text einer österreichischen Psychotherapiepraxis - habs nur kurz überflogen, ist für dich als psychologische Beraterin evtl. besonders interessant)

Sei aber stets vorsichtig mit voreiligen Schlüssen. Das einzige, was uns die Quantenphysik mit Gewissheit lehrt, ist wohl, dass wir sehr vieles noch überhaupt nicht verstanden haben und auch bisher nicht wirklich erklären können.

Und sei dir darüber bewusst, dass solche Themen oft eher als philosophisch einzustufen sind. Ist aber auch nicht schlimm, in der Philosophie kann man sich ja schliesslich sehr frei bewegen.

Ich denke, große Irrtümer können daraus resultieren, alles immer mit hundertprozentiger Gewissheit in Kategorien einordnen zu wollen bzw. zu müssen. Teilweise sind wir Menschen so gestrickt und dies ist sicher auch teilweise sehr hilfreich, wenn es darum geht, geignete Überlebensstrategien zu finden. Auf der anderen Seite können wir Menschen aber auch genau daran verzweifeln, weil unsere Welt sich nicht immer in feste Kategorien einordnen lässt.

Über all diese und ähnliche Schwierigkeiten, die sich im Erkenntnisprozess ergeben, muss man sich bewusst sein, und dann lässt sich auch ganz entspannt über alles nachdenken. Es kann viel Druck nehmen, wenn man realisiert, dass jede Erkenntnis seine Grenzen hat und nur in einem gewissen Rahmen funktioniert. Wir (und auch niemand sonst !) können ja nicht aus unserem Leben hinaustreteten, und mal nachschauen "wie das alles wirklich ist".

Dennoch ist die Suche nach universalen, objektiven, allgemein gültigen Wahrheiten eines der spannendsten Dinge überhaupt. Und die Frage ob und warum es überhaupt so etwas wie Wahrheiten gibt (und welche wichtige Rolle diese möglicherweise für die Existenz grundsätzlich haben).

Ich persönlich ersetze in meiner Gedankenwelt den Begriff Geist oft lieber mit Begriffen wie Sinn, Konsequenz, Wahrheit, Logik.

Wenn allem Sein eine geistige Welt zugrunde liegen sollte, dann sehe ich darin keine nach unseren Begriffen handelnde Intelligenz, keinen Schöpfergott, sondern eben die faszinierende "Substanz" aus Sinnhaftigkeit und Konsequenz. Das ist der "Gott", von dem ich überzeugt bin.

Faszinierend ist nun, das man Sinnhaftigkeit und Wahrheit nicht von der "materiellen" Welt trennen kann. Sinnhaftigkeit, Wahrheit, Information lässt die Welt manifestieren / sich materialisieren, schafft Wiklichkeit. Ich empfinde es als durchaus ungeiegnet zu sagen: Geist schafft Materie. Eher sehe ich es als die entscheidende Erkenntnis, das Geistiges immer auch eine materielle Komponente hat, und andersherum. Geist und Materie kann man IMHO nicht voneinander trennen. Villeicht lässt sich sagen, dass "Stofflichkeit" und "Sinnhaftigkeit" eng zusammenspielende Begriffe sind.

Vielleicht hilft dir oder inspiriert dich mein Gedanken-Wirrwarr ja etwas

Grüße und noch nen schönen Sonntag,
AMC

[Univego]

Hallo AMC,

ganz herzlichen Dank für deine Einschätzung und die Erklärungen dazu. Das hilft mir sehr weiter, besonders folgender Text von dir:

Faszinierend ist nun, das man Sinnhaftigkeit und Wahrheit nicht von der "materiellen" Welt trennen kann. Sinnhaftigkeit, Wahrheit, Information lässt die Welt manifestieren / sich materialisieren, schafft Wiklichkeit. Ich empfinde es als durchaus ungeiegnet zu sagen: Geist schafft Materie. Eher sehe ich es als die entscheidende Erkenntnis, das Geistiges immer auch eine materielle Komponente hat, und andersherum. Geist und Materie kann man IMHO nicht voneinander trennen. Villeicht lässt sich sagen, dass "Stofflichkeit" und "Sinnhaftigkeit" eng zusammenspielende Begriffe sind.

Mit der Beschreibung der Dinge kann ich mich gut anfreunden! Ich habe sehr viel zu dem Thema gelesen und Erkärungen für mich gesucht, die ich leider mit niemandem diskutieren konnte. Das Thema ist schon sehr speziell und greift, wie du schreibst , auch in die Philosophie über.

Was denkst du über folgende Aussage?
Dr. Claude Swanson, Physiker am M.I.T und der Princton University zur Quantenphysik und Wellenfunktion:

Die Wellenfunktion ist ein mathematisches Konstrukt, dass die Wellenhaftigkeit der Ereigniswahrscheinlichkeit auf Quantenebene beschreibt. Sobald ein Beobachter mit Bewusstsein ins Spiel kommt bringt er die Wellenfunktion zum kollabieren. Quantenphysik ist nichts anderes als eine Menge von Gleichungen, die beschreiben wie sich diese Wellenfunktion verhält. Beobachtet ein Mensch ein Experiment so verursacht er den Zusammenbruch dieser Wellenfunktion. Er zerstört Informationen und setzt die Wellenfunktion auf null zurück.
*Dr. Claude Swanson: DVD Quantum Communication von David Sereda, Horizon 2011

Ist das auch die "materielle Komponente ", manifestiert hier Information ein Ereignis?

Ich hoffe , du kannst meinen Gedankengängen folgen, falls es zu verworren erscheint, bedanke ich mich auf jeden Fall schon mal für deine Mühe.....

Grüße von Birte

[Marco Polo]

Zitat von amc

Faszinierend ist nun, das man Sinnhaftigkeit und Wahrheit nicht von der "materiellen" Welt trennen kann. Sinnhaftigkeit, Wahrheit, Information lässt die Welt manifestieren / sich materialisieren, schafft Wiklichkeit. Ich empfinde es als durchaus ungeiegnet zu sagen: Geist schafft Materie. Eher sehe ich es als die entscheidende Erkenntnis, das Geistiges immer auch eine materielle Komponente hat, und andersherum. Geist und Materie kann man IMHO nicht voneinander trennen. Villeicht lässt sich sagen, dass "Stofflichkeit" und "Sinnhaftigkeit" eng zusammenspielende Begriffe sind.

Hallo amc,

auf der einen Seite schreibst du, dass Geist keine Materie erschaffen kann und dann schreibst du dass man Sinnhaftigkeit und Wahrheit nicht von der materiellen Welt trennen kann und diese zudem die Welt materialisieren lässt.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Grusss, MP

[Thom_B]

Hallo Univego,

ich möchte mal ein paar eher allgemeine Bemerkungen zu Deinen Gedanken machen. Unser gesamtes Alltagswissen, unser "gesunder Menschenverstand", ja unsere gesamte Sprache haben sich anhand der Dinge entwickelt, die wir täglich erleben. Dieser täglich erlebbare Bereich, ist jedoch nur ein verschwindend kleiner Anteil der Welt da draussen. Die Physik musste leider lernen, dass Dinge, die viel kleiner, schneller, schwerer, kälter, ....(was auch immer) sind, als in unserem Alltag üblich, mit unseren herkömmlichen Begriffen nur sehr unvollkommen beschrieben werden können. Es verschlägt uns im wahrsten Sinne des Wortes die Sprache.

Der praktische Ausweg aus diesem Dilemma ist es, sich auf die Mathematik zu beschränken. Da die Mathematik so abstrakt ist, ist sie die einzige "Sprache", mit der man auch ausserhalb des Gebietes der täglichen Erfahrung verlässlich kommunizieren kann. Etwas flapsig drückt sich das manchmal in dem Spruch: "shut up and calculate" aus. Ob damit tatsächliches Verständnis erworben wird, muss jeder selbst entscheiden.

Oft versucht man jetzt, auch den Bereich ausserhalb unserer Alltagserfahrung in Sprache zu fassen, um die Physik auch ohne Mathematik zu erklären und verwendet dabei notwendigerweise Bilder und Vergleiche aus der Alltagswelt. Gegen diesen Versuch ist nichts zu sagen, im Gegenteil. Manche dieser Versuche sind jetzt eher nüchtern, manche eher poetisch, manche besser, manche schlechter, richtig allgemein akzeptiert gut ist keiner.

Wovor ich jetzt aber warnen möchte: man sollte ein Bild, das jemand benutzt hat, um beispielsweise Quantenvorgänge zu erklären jetzt auf keinen Fall wieder eins zu eins in die Alltagswelt zurücktransformieren, und aus diesem Bild allgemeine Aussagen über unsere Alltagswelt ableiten. Die Frage, wie einzelne Quanten zusammenwirken, um unsere Alltagswelt zu formen, ist nämlich für sich genommen eine Wissenschaft. Wenn es also schon in der mathematischen Sprache schwierig ist, den Übergang von der Quantenphysik zur alltäglichen klassischen Physik zu beschreiben, so gilt das umsomehr in der Bildersprache, wenn wir mit nicht perfekten Metaphern für die Quantenwelt arbeiten.

schöne Grüße
Thom_B

[future06]

Hallo Birte,
mir fällt bei dieser Fragestellung zuerst meist das Buch "Geist und Materie" von Erwin Schrödinger ein (ist eine Sammlung mehrerer Einzelaufsätze von Schrödinger). Er bietet dort zwar keine Lösung dieser Problematik, gibt aber klar zu verstehen, dass sie mit den westlichen Denkschemata kaum befriedigend beschreibbar ist. Naturwissenschaft, so wie sie seit der Aufklärung betrieben wird, lebt von der Trennung von Subjekt und Objekt und ist deswegen zur Erklärung des Subjekts logischerweise ungeeignet. Schrödinger empfiehlt einen "Schuss fernöstliche Philosophie" um sich der Sache anzunähern und erwähnt dabei ausdrücklich auch indische Philosophien (Upanishaden). Schrödingers Foto ist übrigens im Header dieses Forum zu finden, neben seiner Gleichung und einem Foto Albert Einsteins - dieser Hinweis für alle, die das eben Gesagte für esoterischen Firlefanz halten...

Hier ein Link zum einführenden Kapitel von Geist und Materie: http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html (ob der Autor dieser Website allerdings die Copyright-Richtlinien beachtet hat, entzieht sich meiner Kenntnis...)

Gruß!

[amc]

Zitat von Marco Polo

auf der einen Seite schreibst du, dass Geist keine Materie erschaffen kann und dann schreibst du dass man Sinnhaftigkeit und Wahrheit nicht von der materiellen Welt trennen kann und diese zudem die Welt materialisieren lässt.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Hi Marco,

ja schon, das liegt aber vor allem an meiner schwammigen Formulierung. Ich meine es nicht wörtlich. Ich gehe nicht davon aus, dass das eine das andere erschafft. Vielmehr meine ich, man findet immer auch das andere, wenn das eine vorliegt.

Grüße, AMC

[amc]

Zitat von Univego

Was denkst du über folgende Aussage?
Dr. Claude Swanson, Physiker am M.I.T und der Princton University zur Quantenphysik und Wellenfunktion:

Die Wellenfunktion ist ein mathematisches Konstrukt, dass die Wellenhaftigkeit der Ereigniswahrscheinlichkeit auf Quantenebene beschreibt. Sobald ein Beobachter mit Bewusstsein ins Spiel kommt bringt er die Wellenfunktion zum kollabieren. Quantenphysik ist nichts anderes als eine Menge von Gleichungen, die beschreiben wie sich diese Wellenfunktion verhält. Beobachtet ein Mensch ein Experiment so verursacht er den Zusammenbruch dieser Wellenfunktion. Er zerstört Informationen und setzt die Wellenfunktion auf null zurück.
*Dr. Claude Swanson: DVD Quantum Communication von David Sereda, Horizon 2011

Ist das auch die "materielle Komponente ", manifestiert hier Information ein Ereignis?

Hi Birte,

ich verstehe nicht genau, worüber hier gesprochen wird. Üblicherweise würde ich immer sagen Beobachtung schafft Information und zerstört sie nicht. Vielleicht geht es hier aber auch speziell um mit dem Quanten-Zenon-Effekt verbundene Situationen. Vielleicht macht da dann so eine Formulierung Sinn, ich bin kein Experte.

Ich kann sagen, dass eine materielle Manifestation immer mit konkreter Information einhergeht. Je schärfer Ort und Impuls eines Teilchens sind, umso weniger interferenzfähig ist es. Achtung, auch eine schwammige Formulierung

Dazu kann ich klar sagen, dass ich uns Lebewesen zwar für viel mehr als reinen Zufall halte, ich aber nicht der Ansicht folge, dass das Bewusstsein, nach üblichem Verständnis, nötig ist, damit man objektiv von einem realen Prozess sprechen kann (Wellenkollaps). Und ich sehe einen Konstruktivismus auch nur bis zu einem gewissen, mir vernünftig erscheinenden Grad als sinnvoll an.

Grüße, AMC

[Hawkwind]

Zitat von amc

Hi Birte,

ich verstehe nicht genau, worüber hier gesprochen wird. Üblicherweise würde ich immer sagen Beobachtung schafft Information und zerstört sie nicht. Vielleicht geht es hier aber auch speziell um mit dem Quanten-Zenon-Effekt verbundene Situationen. Vielleicht macht da dann so eine Formulierung Sinn, ich bin kein Experte.


Grüße, AMC

Da geht es einfach um eine mögliche Beschreibung des sog. Messproblems der Quantenmechanik: wie findet der Übergang eines Quantensystems, das viele mögliche Messwerte mit entsprechenden Wahrscheinlichkeiten impliziert statt zu einem System nach der Messung mit dem tatsächlich gemessenen Wert.
Antworten geben die sog. Deutungen oder Interpretationen der Quantenmechanik
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik

Die hier angesprochene ist die Kopenhagener Deutung in einer recht extremen Form: die Beobachtung des Messwertes durch einen bewussten Beobachter lässt die Wellenfunktionssuperposition zu einer Eigenfunktion zu dem gemessenen Wert kollabieren. Weniger idealistisch eingestellte Physiker würden sagen, dass es die Wechselwirkung mit dem Messgerät ist, die für den Kollaps verantwortlich ist.
Archibald Wheeler hat diese extreme Interpretation auf die Spitze getrieben mit seiner Formulierung des anthropischen Prinzips: http://de.wikipedia.org/wiki/Anthrop...hibald_Wheeler

Danach musste das Universum unbedingt bewusste Beobachter hervorbringen, um überhaupt existieren zu können - eine ziemlich anthropozentrische Sicht: der Mensch als Mittelpunkt und Ursache der Existenz des Universums.

Ich denke, dass die Mehrheit der Physiker solche - weder beweis- noch falsifizierbaren Interpretationen eher ablehnt.

Gruss,
Uli

[JoAx]

Nabend!

Darf ich auch meinen Senf dazu geben?

Zitat von Univego

... der Matrix Methode, die meines Erachtens nach auf der Aussage von Albert Einstein: Der Geist formt die Materie basiert.

Ehrlich gesagt, ist das für mich eine Neuigkeit gewesen, dass Einstein dieses aussagte. Liest du es aus diesem:

Zitat von Univego

"Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen."

heraus? Ich weiss nicht. Das, was Dürr hier "Geist" nennt, könnte man genau so gut auch "karumbamdam" nennen. Mit einem "menschlichen Geist" (was auch immer das bedeuten mag) hat es nichts zu tun. Materie und Energie sollen dann Sekundärformen davon sein (nicht bloss Materie).
Und Einstein soll was ... ? Einstein bringt "lediglich" die "Energie" und "Materie" in einen Zusammenhang:

E=mc^2

Hat nichts mit QM zu tun. Was das mit einer "Matrix" zu tun haben soll, weiss ich auch nicht.

Und auch, wenn ich nicht gefragt wurde. Zu
Claude Swanson
und
David Sereda
habe ich im Netz nichts schmeichelhaftes finden können. Claude Swanson soll ein Dr. bei M.I.T. sein. Bei arxiv.org und wiki ist er jedenfalls nicht zu finden. Ich persönlich würde ihrer "Meinung" kein Bisschen Bedeutung beimessen.


Gruß, Johann