Gravitative Sphärenproblematik

[Eyk van Bommel]

Ich verstehe es immer noch nicht so richtig. Da jedoch das Problem beim „letzten Mal“ in höhere Sphären „abrutschte“ – versuche ich mein Problem noch einmal darzustellen, da ich immer wieder darüber stolpere – zuletzt hier.
Wie kann eine 4D „Raumzeit-Sphäre“ sich in einem >4-Dimensionalenraum zusammenziehen, wenn die Kraft nur in 4D wirken kann?
Wenn man beim Ballon-Modell bleibt, dann bewirken die „2D wirkenden“ intermolekularen Kräfte zwar das der Ballon (wenn er Luft verliert) sich wieder zusammenzieht, aber dies geschieht doch nur, weil die „Nettokraft“ 3-dimensional wirkt.
Wäre das Universum von „Flatland“ zu einer 3D Sphäre/ oder xy- Donut gekrümmt, dann würde die Gravitation max. dazu führen können, dass sich alle Masse an einem einzelnen Punkt auf der 3D Sphäre sammelt. Das wäre dann eher so wie hier. Der „Big Crunch“ würde irgendwo beginnen und das Universum würde „in sich zusammenstürzen“, wobei Ur- und „End“-knall nicht am selben Ort stattfinden. Merke gerade, dass Video ist besser – beim andern war der Fokus wohl verstellt.
Ob es aber zum „Big Crunch“ bzw. „Endknall“ kommt hängt dann NICHT von der Energie/Masse im Universum ab – sondern von der Symmetrie der (Massen-)Punkte auf dem Ballon. In einem (am Ende) symmetrischen Universum würde sich die Gravitationskraft aufheben und es kommt nicht zum „Big Crunch“ bzw. „Endknall“.

Gruß
EvB

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Wäre das Universum von „Flatland“ zu einer 3D Sphäre/ oder xy- Donut gekrümmt, dann würde die Gravitation max. dazu führen können, dass sich alle Masse an einem einzelnen Punkt auf der 3D Sphäre sammelt.

Hallo Eyk van Bommel,

ja, die Gravitation kann nicht für die mögliche Zusammenziehung der 3-D-Sphäre verantwortlich sein, denn alle Massen würden in einem Punkt auf der 3-D-Sphäre kollabieren. Und die 3-D-Sphäre bliebe dabei gleich groß. Warum? Weil wir annehmen, dass die Gravitation nur im dreidimensionalen Raum wirkt und nicht in eine vierte Richtung, die senkrecht auf den 3-D-Raum steht

Meine Lösung: Nachdem die Gravitation nicht für das Größerwerden der 3-D-Sphäre ursächlich sein kann, dann kann ist sie auch nicht im Umkehrschluss für eine Abbremsung der Ballonvergrößerung verantwortlich sein. Es muss etwas anderes sein, was die Welt auseinandertreibt und möglicherweise wieder zusammenzieht.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Meine Lösung: Nachdem die Gravitation nicht für das Größerwerden der 3-D-Sphäre ursächlich sein kann, dann kann ist sie auch nicht im Umkehrschluss für eine Abbremsung der Ballonvergrößerung verantwortlich sein. Es muss etwas anderes sein, was die Welt auseinandertreibt und möglicherweise wieder zusammenzieht.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein materiehaltiges (anziehende Gravitation) Universum kann je nach dem Anteil abstoßend wirkender 'Gravitation' an der gesamten Energiedichte dennoch unendlich expandieren oder kollabieren.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein materiehaltiges (anziehende Gravitation) Universum kann je nach dem Anteil abstoßend wirkender 'Gravitation' an der gesamten Energiedichte dennoch unendlich expandieren oder kollabieren.

Hallo Timm,

meinst du mit dem " Anteil abstoßend wirkender 'Gravitation' " an der gesamten Energiedichte die sogenannte "Dunkle Energie" ?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Zitat von Bauhof

Hallo Timm,

meinst du mit dem " Anteil abstoßend wirkender 'Gravitation' " an der gesamten Energiedichte die sogenannte "Dunkle Energie" ?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja, bzw. die Kosmologische Konstante. Alles was für negativen Druck verantwortlich ist.

Gruss, Timm

[Eyk van Bommel]

Manchmal rede ich ein bisschen viel (Donut-Orbitalmodell des Universums) aber,

wenn ich mir die schwebenden Kaffeebohnen (wie von dir beschrieben) vorstelle, so sehe ich nachwievor wie sich das G-Feld/die Raumzeit mit c von den Kaffebohnen entfernt und das Universum sogar wachsen lässt.

Selbst wenn die Masse des Universum dazuführt, dass mathematisch sich die Materie „wieder“ zu einem gemeinsamen Punkt zusammen ziehen wird, so sehe ich die Größe des Universums nicht davon beeinflusst.

Gruß
EvB

[Timm]

Zitat von Eyk van Bommel

wenn ich mir die schwebenden Kaffeebohnen (wie von dir beschrieben) vorstelle, so sehe ich nachwievor wie sich das G-Feld/die Raumzeit mit c von den Kaffebohnen entfernt und das Universum sogar wachsen lässt.

Selbst wenn die Masse des Universum dazuführt, dass mathematisch sich die Materie „wieder“ zu einem gemeinsamen Punkt zusammen ziehen wird, so sehe ich die Größe des Universums nicht davon beeinflusst.

Diese Fragen klären sich, wenn man bei dem ja nicht falschen Bild des expandierenden bzw. kontrahierendem Raums bleibt. Dann nehmen die Entfernungen zwischen den Objekten zu bzw. ab. Dann führt die Materie kein Eigenleben unabhängig von der Größe des Raums, sondern ist 'mitbewegt'.

[Eyk van Bommel]

Das Problem beim Gummituchmodell ist, dass die Dehnung im unendlichen null wird. Egal wie stark die Masse lokal das Gummituch „eindrückt“ der Rand würde keinen Zug verspüren. Zudem entfernt sich der Rand mit c – die „Information des Dehnens“ erreicht ihn nie.

Auch wenn das Gummituch eine Sphäre bildet - so sehe ich nur ein Gummituch das „immer dünner“ wird und nicht einen Ball der kleiner wird.

Gruß
EvB

[Timm]

Du scheinst da ein Problem zu sehen, wo keins ist, Eyk.

Lokale Inhomogenitäten ändern an der globalen Massendichte und damit an der dynamischen Entwicklung des Universums nichts.

Gruß,Timm

[Eyk van Bommel]

Hallo Timm,
Mir geht es auch nicht um „lokale Inhomogenitäten“. Sondern darum was passiert wenn die Materie sich „wieder“ an einem Punkt trifft. Ich verstehe nicht wie die (vorlaufende) Ausbreitung des(/der) Gravitationsfelds(änderung) mit c - durch den Kollaps der Materie aufgehalten werden soll.

Kurz: Ich habe dasselbe Problem wie Bauhof.
(Zitat)

Ich kann mir vorstellen, dass mit Hilfe der ART beim großen Kollaps auch die Zusammenziehung der Sphäre beschrieben werden kann, weil die Massen auf die Raumzeit rückwirken. Aber wie?
Kann man das intuitiv erfassen?

Ich verstehe es nicht beim Gummituch und somit auch nicht beim Ballon-Modell. Das Gummituch ist ja beliebig dehnbar. Daher kann die Masse sich zwar an einem Ort „treffen“ die Größe des Gummituchs wird dadurch nicht geändert.

Gruß
EvB