Gravitative Sphärenproblematik

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Mir geht es einzig und allein um die Fragestellung, ob in einer 3-D-Raumzeit die Bewegung in einer „postulierten 4 Dimension“ (Expansion), durch eine allein 3-dimensional wirkende Gravitation verändert werden kann.

Hallo Eyk,

ich favorisiere dieses Modell, dass senkrecht zum 3-D-Raum eine Art vom "Bewegung" in eine imaginäre vierte Raum-Dimension stattfindet. Und zwar deshalb favorisiere dieses Modell, weil man aus dieser Annahme die Lorentz-Transformationen herleiten kann. Aber mir ist klar, dass diese "Bewegung" in eine imaginäre vierte Raum-Dimension nicht beobachtbar ist.

Weil keine vierte Raum-Dimension wahrnehmbar ist, haben Gauß und Riemann eine Beschreibung der Raumzeit-Krümmung ohne Einbettung in eine höhere Dimension gefunden und damit die geometrische Grundlage für die ART geliefert.

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn man die Expansion des Universums als eine Bewegung der 3. dimensionalen Raumzeit in einer 4. Dimension verstehen darf, dann mein(t)e ich, hat die „3D-Gravitation“ keinen Einfluss auf diese Bewegungsrichtung.

Ich vermute, du meinst mit "3-D-Gravitation" die Newtonsche Gravitationstheorie. Wenn das so ist, dann hätte m.E. diese "3-D-Gravitation" keinen Einfluss auf die Bewegung der dreidimensionalen Raumzeit in einer 4. Dimension.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Deine Beiträge sind schwer verständlich, weil man nicht weiß, auf was du hinauswillst. Ich hoffe, ich hatte diesmal mehr Glück, deinen Beitrag verstanden zu haben.

[JoAx]

Zitat von Bauhof

Weil keine vierte Raum-Dimension wahrnehmbar ist, haben Gauß und Riemann eine Beschreibung der Raumzeit-Krümmung ohne Einbettung in eine höhere Dimension gefunden und damit die geometrische Grundlage für die ART geliefert.

Nein, Eugen.
Nicht, weil sie nicht wahrnehmbar ist, sondern, weil sie nicht nötig ist, letztlich überflüssig, um innere Krümmung zu definieren und auch zu messen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Bauhof,

Deine Beiträge sind schwer verständlich,

Das gilt nicht nur hier - meine Vorträge leiden an einer ähnlich Problematik, obwohl ich mich dann "sehr gut" mit der Materie auskenne.

weil man nicht weiß, auf was du hinauswillst.

In algemeinen auf eine angenehme Diskussion Um die Uhrzeit mit einer Tasse Kaffee.

Ich hoffe, ich hatte diesmal mehr Glück, deinen Beitrag verstanden zu haben.

Ich denke schon.

Aber mir ist klar, dass diese "Bewegung" in eine imaginäre vierte Raum-Dimension nicht beobachtbar ist.

Ist mir nicht klar. Bei den Gravitonen gab es mal die Theorie, dass diese in der 4. Dimension "kurzeitig verschwinden" um die geringe Wirkung zu erklären.

Es hängt vom Modell ab, ob Messergebnisse als "Ursache einer Bewegung in einer 4. Dimension" gesehen werden können oder nicht. Du misst auch nicht die „Raumzeit(-krümmung)“ sondern die Bewegung der Teilchen.

Wenn man (nur) mit der Hinzunahmen einer 4. Dimension die Dunkle Energie (DE) erklären kann (die Bewegung der Teilchen/Galaxien), dann würde ich sagen: Die Messung der DE bzw. der Galaxien ist eine Messung der Expansion in einer 4. Raumdimension.

Ich vermute, du meinst mit "3-D-Gravitation" die Newtonsche Gravitationstheorie.

Wieso immer "Newtonsche Gravitationstheorie."? Wieso ist diese Sichtweise bei der ART nicht möglich? In wie viele Richtungen lässt sich den die Raumzeit - bezogen auf den Raum - krümmen? in 3 oder in 4?

Ich nehme die "Newtonsche Raumkugel" die ICH oben als Beispiel genommen hat – mache ein Loch rein und Blase die Kugel zu einem Ballon auf. Bis die "Newtonsche Raumkugel" nur noch als Ballonfläche wahrnehmbar ist. Das ist doch nicht "Newton"?

Spekulation an:
Z.B. Wenn die theoretische Berechnung der Vakuumenergie richtig wäre, dann müsste das Universum schon wieder kollabiert sein (wenn ich das richtig sehe).
Für mich bildet sie aber eher einen "perfekten homogenen Hintergrund/“ um die Ballonhaut schön flach zu halten.

Gruß
EvB

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,

Nicht, weil sie nicht wahrnehmbar ist, sondern, weil sie nicht nötig ist, letztlich überflüssig, um innere Krümmung zu definieren und auch zu messen.

Gut das geht beim Ballon (ohne Dynamik) auch – deswegen zu behaupten die 3. Dimension gibt es nicht fände ich übertrieben

Nicht, weil sie nicht wahrnehmbar ist, sondern, weil sie nicht nötig ist, letztlich überflüssig, um innere Krümmung zu definieren und auch zu messen.

Wenn die Dynamik und die Geometrie vollständig durch die bekannte Raumzeit(-materie) erklärt werden könnte, dann benötigt man die 4. Raumdimension wohl nicht.
Wobei es doch genügend mehrdimensionale physikalische Ansätze gibt um ganz andere Phänomene zu beschrieben.

Wenn es eines Tages Mainstream wird, sagen wir, dass es 16 Raumdimensionen gibt um quantenphysikalische Prozesse zu erklären– ist es dann eine zusätzliche Annahme, dass sich das Universum in einer davon ausbreitet?

Gruß
EvB

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich nehme die "Newtonsche Raumkugel" die ICH oben als Beispiel genommen hat – mache ein Loch rein und Blase die Kugel zu einem Ballon auf. Bis die "Newtonsche Raumkugel" nur noch als Ballonfläche wahrnehmbar ist. Das ist doch nicht "Newton"?

Das ist weder Newton, noch ART, noch das, was "Ich" gemeint hat. (IMHO, natürlich.)

[Eyk van Bommel]

Zitat von JoAx

Das ist weder Newton, noch ART, noch das, was "Ich" gemeint hat. (IMHO, natürlich.)

So war das nicht gemeint. Das ist mir klar.

Aber Kugel aus dem Universum war von ICH und Newton auch.

Die Bezeichung "Newtonsche Raumkugel" ist natürlich eher "witzig" gemeint. Und der Rest mit dem Aufblasen beruht natürlich auf meinen misst. Ich versuch(t)e einfach bildhaft zu sein.

Gruß
EvB

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Zitat von Bauhof

Nein, Eugen.
Nicht, weil sie nicht wahrnehmbar ist, sondern, weil sie nicht nötig ist, letztlich überflüssig, um innere Krümmung zu definieren und auch zu messen.

Hallo Johann,

du hast natürlich recht.
Aber ich glaube nicht, dass Eyk solche Feinheiten weiterhelfen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Zitat von Bauhof

Aber ich glaube nicht, dass Eyk solche Feinheiten weiterhelfen.

Die muss er aber begreifen. Und das kann er. Er darf nur nicht erwarten, dass man sich wirklich alles bildhaft vorstellen kann/muss.

Grüße

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Das gilt nicht nur hier - meine Vorträge leiden an einer ähnlich Problematik, obwohl ich mich dann "sehr gut" mit der Materie auskenne.

Hallo Eyk,

Oh Gott! Wer sind denn deine Zuhörer?

Zitat von Eyk van Bommel

Bei den Gravitonen gab es mal die Theorie, dass diese in der 4. Dimension "kurzeitig verschwinden" um die geringe Wirkung zu erklären.

Sicherlich, aber das war nur eine Theorie und keine Beobachtung.

Zitat von Eyk van Bommel

Es hängt vom Modell ab, ob Messergebnisse als "Ursache einer Bewegung in einer 4. Dimension" gesehen werden können oder nicht. Du misst auch nicht die „Raumzeit(-krümmung)“ sondern die Bewegung der Teilchen.

Nein.
Beim "Sonnenfinsternis-Experiment" wurde die Raumzeitkrümmung der Sonne gemessen in Form der Ablenkung des Lichts von Sternen.

Zitat von Eyk van Bommel

Wieso immer "Newtonsche Gravitationstheorie."? Wieso ist diese Sichtweise bei der ART nicht möglich? In wie viele Richtungen lässt sich den die Raumzeit - bezogen auf den Raum - krümmen? in 3 oder in 4?

1. Was heißt Raumzeit - bezogen auf den Raum?
2. Was meinst du mit Krümmungs-Richtung? Es werden verschiedene Krümmungen unterschieden (z.B. positiv und negativ).

M.f.G. Eugen Bauhof

[Ich]

Zitat von Ich

Du denkst dir einen lustig geformten, starren Raum, und darin denkst du dir Newtonsche Gravitationskraft, mit Fernwirkung und allem, die sich gegenseitig annulliert.

Zitat von Eyk van Bommel

Du hast eine starre Vorstellung meiner Vorstellung.

Sorry, aber das hier stand im OP:

Zitat von Eyk van Bommel

Wäre das Universum von „Flatland“ zu einer 3D Sphäre/ oder xy- Donut gekrümmt, dann würde die Gravitation max. dazu führen können, dass sich alle Masse an einem einzelnen Punkt auf der 3D Sphäre sammelt. Das wäre dann eher so wie hier. Der „Big Crunch“ würde irgendwo beginnen und das Universum würde „in sich zusammenstürzen“, wobei Ur- und „End“-knall nicht am selben Ort stattfinden.
[...]
Ob es aber zum „Big Crunch“ bzw. „Endknall“ kommt hängt dann NICHT von der Energie/Masse im Universum ab – sondern von der Symmetrie der (Massen-)Punkte auf dem Ballon. In einem (am Ende) symmetrischen Universum würde sich die Gravitationskraft aufheben und es kommt nicht zum „Big Crunch“ bzw. „Endknall“.

Ich versuche wirklich, zu verstehen, was du so meinst. Und das war eine der wenigen Stellen, wo das einigermaßen möglich war, dachte ich. Es steht sogar explizit "Gravitationskraft" drin und "aufheben".

Vor weiterer Exegese kapituliere ich. Ich kenne manche der Wörter, die du verwendest, aber sie ergeben in ihrer Zusammenstellung keinen Sinn für mich.
Nur ein Punkt ist mir noch aufgefallen, wo ich wenigstens das Missverständnis zu erkennen glaube: diese Newtonsche Kugel von mir ist ein Ausschnitt aus unserem echten 3D Raum. Die hast du nicht aufzublasen. Sie entspricht vielmehr einer kleinen Kreisscheibe auf deiner aufgeblasenen 2D-Ballonoberfläche (die ja ein Modell für den 3D-Raum ist). Und sie macht, was sie (nach Newton) muss, ohne sich dabei um die Form des Ballons zu kümmern.