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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 18.07.09, 22:38
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Äther (?)

Hallo Ihr beiden Angeliker ,

ich möchte noch einmal konkret nachfragen:
Das Magnetfeld eines Dauer-/Stabmagneten ist ja von einer Rotation um seine Längsachse (nahezu) unabhängig.
Gilt das auch - bis auf den besagten Frame-Dragging-Effekt - für die Gravitationsfeldlinien / Geodäten einer rotierenden Masse?
Ich würde das zumindest zunächst einmal so unterstellen.

(Der Hintergrund der Fragestellung ist wie gesagt die Aberation des Lichts).

Ge?ndert von SCR (18.07.09 um 22:56 Uhr)
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  #12  
Alt 19.07.09, 17:31
Timm Timm ist offline
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Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
ich möchte noch einmal konkret nachfragen:
Das Magnetfeld eines Dauer-/Stabmagneten ist ja von einer Rotation um seine Längsachse (nahezu) unabhängig.
Gilt das auch - bis auf den besagten Frame-Dragging-Effekt - für die Gravitationsfeldlinien / Geodäten einer rotierenden Masse?
Ich würde das zumindest zunächst einmal so unterstellen.


(Der Hintergrund der Fragestellung ist wie gesagt die Aberation des Lichts).
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Ihr beiden Angeliker ,
Hallo SCR,

ein Paulaner würde ich vorziehen.

Interessierst Du Dich für frame-dragging eines massiven Stabes? Ich war deshalb mal mit Bertschinger vom MIT in Kontakt. Das könnte ich ausgraben.

Oder geht es noch um die rotierende Kugel?

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Aberration des Lichtes und frame-dragging, bzw. einem hypothetischen Äther. Die Aberration des Lichtes ist ein reiner Effekt der endlichen Lichtlaufzeit zwischen 2 Punkten, unter denen sich die Erde dreht, wie hier am Beispiel der Telekop Neigung beschrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Astronomie)

Wäre das Grav.Feld der Erde so stark, daß frame-dragging ein Thema wäre, dann würde man das Teleskop so ausrichten,
daß die auf der Erde ankommende "Lichtbahn" (= die mitgezogene Geodäte), parallel zu dessen Achse verläuft, also einfach in die Richtung in der man den Stern sieht. Dazu muß man von frame-dragging nichts wissen,

Gruß, Timm

Ge?ndert von Timm (20.07.09 um 10:22 Uhr) Grund: Aberration des Lichtes - frame-dragging
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  #13  
Alt 20.07.09, 19:14
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Äther (?)

Hallo Timm,

nein, ich glaube ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt: Lass' bitte erst einmal den frame-dragging-Effekt beiseite (Der kommt dann anschließend).

Die Aberation des Lichts wird als ein Argument gegen einen mitgeführten Äther angesehen - so wie das Ergebnis des MM-Experiment ein Argument gegen einen ruhenden Äther darstellt.

Lautet die einzig logische Konsequenz aus diesem Widerspruch "Es gibt keinen Äther"?

Das möchte ich etwas näher eruieren - Dazu möchte ich wissen wie sich die Geodäten bei einer Rotation der Masse (wie gesagt erst einmal ohne frame-dragging-Effekt) verhalten:
1. Werden sie vollständig mitgeführt (Sprich: Rotieren sie mit einer rotierenden Masse mit)?
2. Oder sind die Gravitationsfeldlinien starr und ändern nur ihre Krümmung in Abhängigkeit von der Rotation der Masse unter sich (falls diese nicht vollständig kugelsymmetrisch ist)?

Ich tendiere wie gesagt zu 2. - Liege ich da richtig?

Vielleicht zur Verdeutlichung meiner Fragestellung eine einfache "Rätselaufgabe": Ein Stabmagnet wird durch eine elektrisch leitfähige Scheibe gesteckt (Sieht im Ergebnis dann aus wie eine Art Kreisel).
In welchen der folgenden Fälle wird in der Scheibe Strom induziert?

a) Der Stabmagnet wird in Rotation versetzt, die Scheibe verbleibt in Ruhe.
b) Die Scheibe wird in Rotation versetzt, der Stabmagnet verbleibt in Ruhe.
c) Scheibe und Stabmagnet werden fest miteinander verbunden und zusammen in Rotation versetzt (wie ein Kreisel).

(Lösungsweg bitte nicht gleich verraten: Wer den/die richtigen Buchstaben nennt WEISS ihn zwangsläufig )
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  #14  
Alt 21.07.09, 18:42
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Äther (?)

Da bisher kein Widerspruch kam fasse ich einmal zusammen:

"Anforderungen an einen Äther":
Es spricht nichts gegen einen Äther sofern er durch Massen wie folgt beeinflusst wird:
- Massen führen den Äther mit (Ergebnis MM-Experiment).
- Der mitgeführte Äther wird durch eine Rotation der Masse kaum (außer Frame-Dragging-Effekt) beeinflusst - Das Ätherfeld einer Masse hat somit generell einen starren Charakter (= keine vollständige Mitführung - sonst nicht vereinbar mit Abberation des Lichts)
- Je größer die Masse um so stärker die Beeinflussung des Äthers.

Die Raumzeit der ART entspricht diesen Anforderungen - Die Raumzeit der ART stellt dementsprechend einen Gravitationsäther dar.

Anmerkung: Die ART beinhaltet darüber hinaus aber sogar noch die Umkehrschlüsse (z.B. "Das Photon folgt der Geodäte").

Zitat:
Zitat von Einstein
Die Einführung eines "Lichtäthers" wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absoluter Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.
Albert Einstein (1905), "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", in: "Annalen der Physik", 17/1905, S. 891–921

Das bringe ich jetzt aber nicht ganz zusammen:
- Ja: Es existiert kein absoluter Raum (s.o. "Anforderungen an einen Äther")
- Ja: Da es keinen absoluten Raum gibt fehlt die Referenz um absolut Ruhe bzw. absolute Bewegung festzstellen ("Zuordnung Geschwindigkeitsvektor")
Soweit so gut - Soweit kein Widerspruch.

Aber:
- Der Weg des Lichts wird durch die Raumzeit beeinflusst
- Die Frequenz / Energie des Lichts wird durch die Raumzeit beeinflusst
Was spricht denn dagegen die Raumzeit als ein Medium mit Brechzahl = 1 zu betrachten bzw. die Raumzeit als einen dementsprechenden Lichtäther zu betrachten?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Der Äther hat den Status einer überflüssigen Hypothese; die Physik braucht so eine Annahme nicht.
Hallo Uli: Verstehen wir beide unter dem Begriff "Äther" etwas anderes oder unterliege ich anderweitig einem grundsätzlichen Denkfehler?

Ge?ndert von SCR (21.07.09 um 18:46 Uhr)
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  #15  
Alt 21.07.09, 19:58
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Da bisher kein Widerspruch kam fasse ich einmal zusammen:

"Anforderungen an einen Äther":
Es spricht nichts gegen einen Äther sofern er durch Massen wie folgt beeinflusst wird:
- Massen führen den Äther mit (Ergebnis MM-Experiment).
- Der mitgeführte Äther wird durch eine Rotation der Masse kaum (außer Frame-Dragging-Effekt) beeinflusst - Das Ätherfeld einer Masse hat somit generell einen starren Charakter (= keine vollständige Mitführung - sonst nicht vereinbar mit Abberation des Lichts)
- Je größer die Masse um so stärker die Beeinflussung des Äthers.

Die Raumzeit der ART entspricht diesen Anforderungen - Die Raumzeit der ART stellt dementsprechend einen Gravitationsäther dar.

Anmerkung: Die ART beinhaltet darüber hinaus aber sogar noch die Umkehrschlüsse (z.B. "Das Photon folgt der Geodäte").


Albert Einstein (1905), "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", in: "Annalen der Physik", 17/1905, S. 891–921

Das bringe ich jetzt aber nicht ganz zusammen:
- Ja: Es existiert kein absoluter Raum (s.o. "Anforderungen an einen Äther")
- Ja: Da es keinen absoluten Raum gibt fehlt die Referenz um absolut Ruhe bzw. absolute Bewegung festzstellen ("Zuordnung Geschwindigkeitsvektor")
Soweit so gut - Soweit kein Widerspruch.

Aber:
- Der Weg des Lichts wird durch die Raumzeit beeinflusst
- Die Frequenz / Energie des Lichts wird durch die Raumzeit beeinflusst
Was spricht denn dagegen die Raumzeit als ein Medium mit Brechzahl = 1 zu betrachten bzw. die Raumzeit als einen dementsprechenden Lichtäther zu betrachten?


Hallo Uli: Verstehen wir beide unter dem Begriff "Äther" etwas anderes oder unterliege ich anderweitig einem grundsätzlichen Denkfehler?
Diese Zusammenfassung von dir hat nun gar nichts mit Schulphysik - dem Thema dieses Unterforums - zu tun. Wenn sich ein Schüler hierher verirrt und mit deiner Zusammenfassung bei einer Prüfung glänzen will, dann hat er Pech gehabt.
Hat jemand was dagegen, wenn wir diesen Thread ins Jenseits-Forum auslagern ?

Gruß,
Uli
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  #16  
Alt 21.07.09, 21:59
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Äther (?)

Hallo Uli,
überhaupt keine Sache: Verschiebe den Thread natürlich wohin es Dir beliebt / wo er am Besten hinpasst.

EDIT: Mir ist klar dass die Benutzung des Begriffs Äther seit AE absolut verpönt ist.
Mir ist leider nur nicht klar warum (also objektiv / argumentativ) -> Kann mich jemand aufklären was ich falsch sehe / interpretiere? Danke!

Ge?ndert von SCR (21.07.09 um 22:06 Uhr)
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  #17  
Alt 22.07.09, 21:28
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,
überhaupt keine Sache: Verschiebe den Thread natürlich wohin es Dir beliebt / wo er am Besten hinpasst.

EDIT: Mir ist klar dass die Benutzung des Begriffs Äther seit AE absolut verpönt ist.
Mir ist leider nur nicht klar warum (also objektiv / argumentativ) -> Kann mich jemand aufklären was ich falsch sehe / interpretiere? Danke!
Ich hatte doch schon geschrieben, dass es eine überflüssige Hypothese ist.
Aber wer unbedingt will, der kann sie trotzdem beibehalten: ein Äther ohne Auswirkungen auf Beobachtungen - so wie der Lorentsche Äther - stört auch nicht weiter.

Uli
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  #18  
Alt 22.07.09, 21:49
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Äther (?)

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ich hatte doch schon geschrieben, dass es eine überflüssige Hypothese ist.
Aber wer unbedingt will, der kann sie trotzdem beibehalten
eben. Es drängt sich einem ohnehin der Verdacht auf, dass sich hier der eine oder andere besonders gut darin gefällt, einfach alle oder zumindest viele der bisher gesammelten physikalischen Erkenntnisse in irgendeiner Form anzuzweifeln.

Erschwerend kommt dann noch hinzu, dass diese "Hobby-Zweifler" eigentlich fast immer dem "Laien-Lager" entstammen. So nach dem Motto: Ich hab keine Ahnung, dann haben die Anderen ja wohl automatisch auch keine.

Ich frag mich nur, was das soll?

Gruss, Marco Polo
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  #19  
Alt 23.07.09, 00:03
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Standard AW: Äther (?)

Hallo Uli,
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Iein Äther ohne Auswirkungen auf Beobachtungen - so wie der Lorentsche Äther - stört auch nicht weiter.
Entschuldige bitte - Aber die Raumzeit beeinflusst doch unsere Beobachtungen.

1x in Form eines "Gravitationsäthers" (Stichwort Raumkrümmung).
Oder hälst Du es eventuell für falsch die Raumzeit so zu bezeichnen?
Das hatte ich oben schon einmal gefragt - da hatte keiner Widerspruch eingelegt.

1x in Form eines "Lichtäthers" der die Energie / Frequenz des Lichts sowie dessen Geschwindigkeit beeinflussen kann (aber grundsätzlich mit Brechzahl = 1).
Auch das hatte ich schon gefragt und keine konkrete Antwort erhalten. Dehalb auch hier nochmals: Hälst Du es eventuell für falsch die Raumzeit so zu bezeichnen?

@Marco Polo: Warum verwendest Du die dritte Person?
Falls Du mir etwas mitteilen möchtest dann sprich mich doch bitte auch direkt an - Oder ist das hier in diesem Forum nicht üblich? Oder meinst Du jemand anderen?
Wie dem auch sei: Auf eine dergestaltige, argumentative Pauschalität und Generalität kann man wohl kaum antworten ohne potentielle Eskalationen im weiteren Diskusssionsverlauf in Kauf zu nehmen. Und deshalb werde ich mit Deiner Zustimmung auf Deinen nicht näher qualizifierbaren Beitrag jetzt auch nicht weiter eingehen, Marco Polo. Denn auch ich würde mir sonst die gleiche Frage stellen ...
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  #20  
Alt 23.07.09, 00:38
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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@SCR:

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
@Marco Polo: Warum verwendest Du die dritte Person?
Falls Du mir etwas mitteilen möchtest dann sprich mich doch bitte auch direkt an - Oder ist das hier in diesem Forum nicht üblich? Oder meinst Du jemand anderen?
Wie dem auch sei: Auf eine dergestaltige, argumentative Pauschalität und Generalität kann man wohl kaum antworten ohne potentielle Eskalationen im weiteren Diskusssionsverlauf in Kauf zu nehmen. Und deshalb werde ich mit Deiner Zustimmung auf Deinen nicht näher qualizifierbaren Beitrag jetzt auch nicht weiter eingehen, Marco Polo. Denn auch ich würde mir sonst die gleiche Frage stellen ...

oh stimmt. Dieser Eindruck musste sich dir wohl tatsächlich aufdrängen.

Ich kann dich aber beruhigen. Das war eine Aussage, die nichts mit dir zu tun hatte. War also auf diejenigen gemünzt, die meinen, immer alles besser zu wissen, ohne aber die entsprechende Qualifikation dafür mitzubringen.

Bisher habe ich von dir den Eindruck, dass du hier bist um zu lernen und nicht um irgendwelche sinnfreien Vorstellungen zum Besten zu geben.

Sorry nochmal.

Gruss, Marco Polo
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