Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 12.10.07, 23:56
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beitr?ge: 27
Standard Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen....
Ebenso frage ich mich weshalb man definiert, dass verschränkte Photonen vor einer Messung keine Polarisation aufweisen. Die ‚instantane Fernwirkung’ kann ja auch stattfinden, wenn die Photonen bei der Zeugung eine Polarisation mitbekommen. Dazu eine einfache Darstellung:

http://pitri.ch/homepagePitri/source/quantenVerweis.htm
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 13.10.07, 01:21
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi Pitri!

Das ist schon richtig was Du sagst: "Die instantane Fernwirkung kann man auch so beweisen..."

Aber: Darum geht es nicht!

Man wollte mit bestimmten Versuchen herausfinden ob es "verborgene Variablen" (könnte man als "klassische mechanistische Verbindungen" zwischen einem Photonenpaar bezeichnen) gibt. Wenn also so ein Quantensystem eher eine Art klassisches System wäre (wie es Einstein immer gehofft hatte), liese sich bei bestimmten Konstellationen im Versuchsaufbau eine 'Ungleichung' aufstellen, die die Wahrscheinlichkeitsverteilung betrifft, wenn zwei voneinander getrennte Versuchspartner gleichzeitig Messungen an verschränkten Photonen durchführen. Diese rechnerischen Relationen (Ungleichungen), die zu erwarten gewesen wären, wenn es 'eine einheitliche Realität' geben soll, wurden jedoch im Versuch "verletzt".

Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt. (Und die scheint es nicht zu geben, - zumindest wenn man von einem 'klassischen Universum' ausgeht)

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 13.10.07, 02:16
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi
So ganz habe ich das mit den Bellschen Ungleichungen auch nie ganz verstanden. Letztendlich wird damit angegeben, dass es keine LOKALEN verborgenen Variablen geben kann. Fuer diese versteckten Parameter konnte ich mir aber nie eine geeignete Anschauung herleiten.

WIKI
Zitat:
Versteckte Parameter sind veränderliche Größen in der Realität, die wir nicht kennen, die aber Messergebnisse beeinflussen.
oder

Zitat:
Diese Ungleichung wird von einigen Zuständen der Quantenmechanik verletzt. Diese Verletzung ist auch in Experimenten beobachtet worden. Das heißt zum einen, dass die Quantenmechanik keine lokal-realistische Theorie ist, und weiterhin, dass die Natur nicht vollständig durch lokal-realistische Theorien beschrieben werden kann.
Ist hier der Begriff lokal und global wie in der Mathematik zu verwenden ?
Z.B. dass ein Kriterium lokal aber nicht global erfuellt ist.

Im alten Wiki Beitrag zu Burkhard Heim war zudem zu lesen, dass dessen Theorie versteckte Parameter enthalte, daher unzutreffend sei. Zudem sei es eine Viele Welten Theorie.
Eine Viele Welten Theorie ist aber konform zu der Bellschen Ungleichung.
Der Wiki Eintrag war daher wohl falsch.
Er wurde jetzt auch durch einen Eintrag ersetzt, der Burhard Heim meiner Meinung nach noch mehr abwertet. Selbst der Beitrag zu Mambo Kurt ist umfangreicher :-(
Der fundierte Eintrag von Zeitgenosse wurde leider abgelehnt.

@Gandalf
Es waere nett wenn du mir ueber folgende Fragen etwas mehr klarheit Verschaffen koenntest.

a) lokale verborgene Parameter
Sind diese Parameter unserer 4D Raumzeit-Welt aufgrund des Begriffs lokal zugeordnet ? Wie kann ich mir diese veranschaulichen ?

b) globale verborgene Parameter
Im Gegensatz dazu. Besagt der Zusatz global, dass es sich her eben nicht mehr um Parameter unserer Raumzeit handeltsondern zusaetzliche Dimension(en) von Parallelwelten ?
Wil man den Ausdruck versteckte Dimension und damit versteckte Paralellwelt nur nicht in den Mund nehmen und daher die Bezeichnung globale versteckte Parameter/Variable ?

Mathematisch waere eine Dimension doch auch eine einfache Loesung
um damit das Problem einer instantanen ueberlichtschnellen Fernwirkung zu erklaeren.
Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt.
Mal als einfaches Beispiel Zeit :
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt.

Bei WIKI wird fuer Viele Welten Theorien jedoch die CFD angegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Ist meine Anschauung also nicht die Richtige ?
Zudem faellt mir auch auf.
Worin unterscheidet sich denn nun die Kopenhagener Deutung von einer Vielen Welten Theorie genau ?. Mir erscheint die KD im Grunde wie eine Viele Welten Theorie, bei der einfach deren physikalische Existenz der Parallelwelten weggelassen wird. Statt parallele nimmt man einfach virtuelle Welten, Wahrscheinlichkeiten. Damit hat man dem Kind doch aber nur einen anderen Namen gegeben.

Wie koennte man die Interpretationen alleine ueber den Charakter dieser versteckten lokalen/globalen Variablen veranschaulichen ?

Zitat:
Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt.
Die gibt es in gewissem Sinne ja in der RT schon nicht. Wobei die Abhaengigkeit vom Beobachter hier einsichtiger ist. In meiner Anschauung spielt die Dimension der Zeit hier eine globale hmm "nicht ganz versteckte (Die Zeit ist uns aus Erfahrungen zugaenglicher, vertrauter :-)" Variable. Koennte man dieses Analogon weiter ausbauen ?

Vielen Dank im Voraus

Ge?ndert von richy (13.10.07 um 02:35 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 13.10.07, 11:13
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.10.2007
Beitr?ge: 65
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Zitat:
Zitat von pitri Beitrag anzeigen
Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen....
Nein, das kann man eben nicht. In deinem verlinkten Dokument geht es eben auch ohne instantane Fernwirkung. Du gibst den Photonen gleich die Polarisation mit. Genau das ist die "versteckte Variable" an der sich lokal beim Polarisator entscheidet, mit welcher Wahrscheinlichkeit das Photon durchkommt.

Die Bellschen Ungleichungen braucht man erst bei verschränkten Photonen, bei denen dann herauskommt, dass unter der Voraussetzung, dass die Photonen von vorne herein eine Polarisation mitbekommen, eine schwächere Korrelation erwartet wird als bei quantenmechanischer Berechnung.

Gruß,
Joachim
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 14.10.07, 01:09
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beitr?ge: 27
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Zitat:
Zitat von Joachim: Nein, das kann man eben nicht. In deinem verlinkten Dokument geht es eben auch ohne instantane Fernwirkung. Du gibst den Photonen gleich die Polarisation mit
Das ist ja genau das was ich meine. Gemäss meiner Darstellung kann man diese Fernwirkung messen. Ob nun die Photonen eine Polarisation haben oder nicht spielt keine Rolle. Auch wenn ein Photon bereits eine Polarisation hat, ist noch nicht entschieden welchen Filter es passieren wird. Ganz sicher weiss man nur, dass es den genau orthogonalen Filter nicht passieren kann.(Welcher das ist weiss man aber auch nicht)

Man kann nicht sehen, welche Polarisation die Photonen ursprünglich haben, oder ob sie überhaubt eine haben, oder ob diese Polarisation in Bewegung ist... Wenn A-Photon und B-Photon genügend weit voneinander entfernt sind, kann man ja leicht prüfen ob die 'Fernwirkung' instantan ist.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund, weshalb gemäss meiner Darstellung keine 'instantane' Fernwirkung möglich sein soll.

Gruss Pitri
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 14.10.07, 01:42
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Zitat:
Zitat von pitri Beitrag anzeigen
Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen....
...
1.) die Bell'schen Ungleichungen haben nichts mit instantaner Fernwirkung zu tun, sondern betreffen die Vollständigkeit der Quantentheorie - die Frage nach verborgenen Parametern;

2.) instantane Fernwirkung lässt sich nicht beweisen, da es sie (vermutlich) nicht gibt; in der Tat geht die Standardphysik davon aus, dass die obere Grenze für die Ausbreitungsgeschwindigkeiten einer jeden Fernwirkung die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist.
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 14.10.07, 09:48
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.10.2007
Beitr?ge: 65
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hallo Pitri,

Zitat:
Zitat von pitri Beitrag anzeigen
Auch wenn ein Photon bereits eine Polarisation hat, ist noch nicht entschieden welchen Filter es passieren wird.
genau. Und deshalb spricht man hier von versteckten Variablem. Zur Herleitung der Bellschen Ungleichung macht man genau deine Annahme: Die Photonen haben von beginn an eine Polarisation. Man kennt sie nur noch nicht. Daraus ergeben sich die Einschränkungen der Korrelation, die in der Quantenmechanik verletzt werden. Und genau daran sieht man, dass die verschränkten Photonen von haus aus keine Polarisation mitbekommen.

Gruß,
Joachim
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 14.10.07, 21:25
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@Gandalf
Es waere nett wenn du mir ueber folgende Fragen etwas mehr klarheit Verschaffen koenntest.
..will's mal versuchen

Zitat:
a) lokale verborgene Parameter
Sind diese Parameter unserer 4D Raumzeit-Welt aufgrund des Begriffs lokal zugeordnet ? Wie kann ich mir diese veranschaulichen ?
ganz einfach: Unsere PC's wären durch ein 'Gestänge' verbunden (was sie ja gewissermaßen auch sind), das 'bewirkt' (<>"kausal"), das wenn ich eine Taste drücke, ein Zeichen bei Dir auf dem Bildschirm erscheint (und umgekehrt)

Zitat:
b) globale verborgene Parameter
Im Gegensatz dazu. Besagt der Zusatz global, dass es sich her eben nicht mehr um Parameter unserer Raumzeit handeltsondern zusaetzliche Dimension(en) von Parallelwelten ?
Wil man den Ausdruck versteckte Dimension und damit versteckte Paralellwelt nur nicht in den Mund nehmen und daher die Bezeichnung globale versteckte Parameter/Variable ?
... nunja, ich als Vielweltler sehe das tatsächlich auch so

Zitat:
Mathematisch waere eine Dimension doch auch eine einfache Loesung
um damit das Problem einer instantanen ueberlichtschnellen Fernwirkung zu erklaeren.
Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt.
Mal als einfaches Beispiel Zeit :
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt.
Da Zeit ein Quantenbegriff ist (D.Deutsch: "Der Erste, den die Menschheit gefunden haben"), ist das völlig richtig. Noch ein Beispiel. Das was Du sagst, trifft auch auf das 'Elektron' zu. Soweit wir wissen sind Elektronen überall im Universum mit gleichen Eigenschaften versehen.

Zitat:
Bei WIKI wird fuer Viele Welten Theorien jedoch die CFD angegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
(Ich finde den Beitrag bei wiki gelungen)
? .. Die CFD wird bei der VWT (lt. wiki) nicht "angegeben", sondern 'aufgegeben'
(und damit passt das schon was Du gesagt hast)

Zitat:
Zudem faellt mir auch auf.
Worin unterscheidet sich denn nun die Kopenhagener Deutung von einer Vielen Welten Theorie genau ?. Mir erscheint die KD im Grunde wie eine Viele Welten Theorie, bei der einfach deren physikalische Existenz der Parallelwelten weggelassen wird. Statt parallele nimmt man einfach virtuelle Welten, Wahrscheinlichkeiten. Damit hat man dem Kind doch aber nur einen anderen Namen gegeben.
Genau das ist der PUNKT!(!)

Die Formalismen 'aller Interpretationen' beruhen ja auf die QT selbst und sind daher gleich, nur werde diese verschieden interpretiert (deswegen spicht man meistens auch (nur) von "Interpretationen" und nicht von einer falsifizierbaren Theorie, obwohl das auch hier Vielweltler anders sehen und regelm. von der VW_T sprechen. Wenn man aber - wie Du sagst - bei der KD "einfach die physikalische Existenz von ..Welten" weglässt, bleibt nur noch eine 'unphysikalische Interpretation' übrig, die allerlei Raum für Kauderwelsch lässt ("physikalsiche Größen würden mit Wahrscheinlchkeiten wechselwirken", "mathematische Funktionen zusammenbrechen", etc.), an den sich viel zu viele (Wissenscahftler) gewöhnt haben und nicht mehr in Frage stellen. (Was natürlich einer erklärenden Theorie, die Lösungen aufzeigen kann im Wege steht). Manche dieser Wissenschaftler sehen darin sogar ein philosophisches Prinzip (Positivisten und Instrumentalisten), ohne zu bemerken, das sie sich damit selbst ad absurdum führen.
Zitat:
Wie koennte man die Interpretationen alleine ueber den Charakter dieser versteckten lokalen/globalen Variablen veranschaulichen ?
Pitri hat es eigentlich aufgezeigt: In der VWT legt "der Beobachter" die Variablen im Augenblick des Absendens (vorher) fest, was ja den Erfordernissen zur Bellschen Ungleichung widerspricht (CFD), - er wird in diesem Augenblick unwideruflich Teil eines eigenen Universums, das von anderen aber nicht mehr beobachtet werden kann. (Beispiel: meine Oma strickt mir ein paar Strümpfe, leider ist sie etwas senil und hat mir nur den 'linken' geschickt. In dem Augenblick in dem ich den Karton öffne ist 'instantan' festgelegt, das sie den rechten behalten hat.)

(vergl. hierzu auch den Beitrag von "Uli")
Zitat:
Die gibt es in gewissem Sinne ja in der RT schon nicht. Wobei die Abhaengigkeit vom Beobachter hier einsichtiger ist. In meiner Anschauung spielt die Dimension der Zeit hier eine globale hmm "nicht ganz versteckte (Die Zeit ist uns aus Erfahrungen zugaenglicher, vertrauter :-)" Variable. Koennte man dieses Analogon weiter ausbauen ?
.. mmhh. Das Problem wird sein: Die RT ist eine 'lokale' (klassische) Theorie, in der alles determiniert ist und die Zeit als feste, aber relativ austauschbare Größe vorkommt. Und da wären wir wieder am Punkt: Was ist Zeit? Du sagst sie sei für Dich vertrauter. Ich weis zwar auch was Zeit ist, doch wenn ich sie beschreiben soll, tue ich mich schwer damit (außer der Beschreibung als (viele) andere Universen in Relation zu mir). Aber wenn du das "Socken-Beispiel" nochmal dazu betrachtest, ist es ja da auch dort so, das 'innerhalb des Universums' welches als :"indemmeineOmamireinpaarSockengestrickthatund..." - festgelegt wurde, die Zusammenhänge des Sockenpaares 'klassisch erscheinen'. (und durch nichts innerhalb dieses Universums nachgeprüft werden kann, das es nicht so ist)

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 15.10.07, 01:41
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beitr?ge: 27
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Zitat:
Zitat von Joachim:
Daraus ergeben sich die Einschränkungen der Korrelation, die in der Quantenmechanik verletzt werden. Und genau daran sieht man, dass die verschränkten Photonen von haus aus keine Polarisation mitbekommen.
Ehrlich gesagt widerstrebt mir die Aussage der Bellschen Ungleichung.

Auch mit dem einfachen von mir dargestelltem Beispiel sieht man, dass das Realitätsprinzip nicht gültig ist, denn auch die 'mitgegebene Polarisation' ändert nichts daran, ob die Photonen einen Filter passieren oder nicht. Man sieht ja, dass die Entscheidung nicht schon bei der Zeugung als 'versteckte Parameter' mitgegeben worden sein kann. Und wenn man durch Messen auch noch die 'instantane Fernwirkung' feststellt, dann kann auch das Lokalitätsprinzip nicht gültig sein.
Müsste an meiner Darstellung nicht ein Fehler ersichtlich sein, wenn man diese als falsch darstellt? Vielleicht sehe ich den einfach nicht, aber dann macht mich bitte darauf aufmerksam.
Hier nochmals der Link:http://pitri.ch/homepagePitri/source/quantenVerweis.htm

Ich möchte ja nicht rechthaberisch wirken, aber wenn ich etwas nicht verstehen kann, dann bin ich hartnäckig..Sobald ich einsehe, dass die Bellsche Ungleichung wirklich etwas klärt, bin ich ganz zufrieden

Gruss Pitri
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 15.10.07, 08:25
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.10.2007
Beitr?ge: 65
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hallo pitri,

in dem von dir gewählten Beispiel: Ein Photonen durchquert einen Detektor mit Wahrscheinlichkeit sin^2(Winkeldifferenz) sagen die Bellschen Ungleichungen tatsächlich nichts aus. Da hast du recht.

Was das Realitätsprinzip ist, weiß ich nicht.

Gruß,
Joachim
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:48 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm