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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 13.12.07, 19:25
orca orca ist offline
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Registriert seit: 29.10.2007
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Standard Sind Raum und Zeit absolut, oder die Lichtgeschwindigkeit?

Zitat:
Zitat von rene
Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt,.....

Grüsse, rene

Da hat rene Recht, da stimmt was nicht!

Aber was stimmt da nicht?

In der absoluten Zeit t gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht bewegungsinvariant.

Nur in der einsteinschen Ortszeit t', und nur unter der Annahme einer nichtmeßbaren Längenkontraktion x' ist die Lichtgeschwindigkeit bewegungsinvariant.

Postuliert man die Konstanz und die Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, dann ergibt sich (aber nur auf dem Papier) die Relativität von gedachten Maßstäben und die Relativität von Anzeigen gedachter Uhren.

Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

MfG
orca

Ge?ndert von orca (13.12.07 um 20:03 Uhr)
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  #2  
Alt 13.12.07, 20:59
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo orca!

Guten Abend!

Zitat:
Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

MfG
orca
Wenn Licht produziert wird, dann hat es eine Geschwindigkeit.
Dies ist die Lichtgeschwindigkeit (invariant).
Das Licht kann nun auf seinem Weg abgelenkt werden.
Aber dadurch verringert oder erhöht das Licht nicht seine Geschwindigkeit, sondern nur die ursprüngliche (Aus)Richtung wird verändert.
Es ändert sich mathematisch gesehen also die Wegstrecke des Lichts, OHNE daß sich dabei die Geschwindigkeit des Lichts verringert!

DAS hat Einstein erkannt und ist unbenommen (s)eine riesengroße Leistung.

Es ist so außergewöhnlich, daß selbst heutzutage nur wenige Loide das verstehen und einfach nachvollziehbar erklären können.

Das, was sich abschwächt (im All meiner Meinung nach selbst im leeren Vakuum durch die Raumeigenschaft Temperatur), ist also der Impuls bzw. dessen Stärke - und nicht die Geschwindigkeit.
Jetzt mal mit einfachen Worten und ohne "Vakkuum" und "Raumeigenschaft Temperatur":
Wenn man in 10m Wassertiefe als Taucher noch gerade Licht sähe, dann sieht man diese Licht mit einem abgeschwächten Impuls - aber bis zum letzten, sichtbaren Punkt hat das Licht dieselbe Geschwindigkeit.

Grüße


Henri
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  #3  
Alt 13.12.07, 21:26
Waverider Waverider ist offline
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Beitr?ge: 59
Standard AW: Hallo orca!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Guten Abend!

Wenn Licht produziert wird, dann hat es eine Geschwindigkeit.
Dies ist die Lichtgeschwindigkeit (invariant).
Das Licht kann nun auf seinem Weg abgelenkt werden.
Aber dadurch verringert oder erhöht das Licht nicht seine Geschwindigkeit, sondern nur die ursprüngliche (Aus)Richtung wird verändert.
Es ändert sich mathematisch gesehen also die Wegstrecke des Lichts, OHNE daß sich dabei die Geschwindigkeit des Lichts verringert!
Die LG wird immer gleich gemessen, und zwar für den Bereich, in dem sich die Messstrecke befindet. Obwohl z.B. Sternenlicht auf seinem Weg zur Erde unterschiedliche (absolute) Geschw. (je nach Gravitation) annehmen kann, misst man auf der Erde immer c. Warum? Weil man entweder bei einer Zweiwegmessung (nach Reflexion) die absolute Zeitdilatation (aus SRT/Äthertheorie und Gravitationspotential) berücksichtigen muss bzw. bei einer Einwegmessung zusätzlich Uhren synchr. muss, was man ja bekanntlich mit e.m.Wellen (=c) macht, die als Messsubjekt (relat. synchr. Uhren) den selben Veränderungen ausgesetzt sind wie das zu messende Objekt (LG).

Die Invarianz von c wird also nur gemessen, sie ist nicht absolut.

Nach der SRT/ART ändert sich aber nicht die Wegstrecke, sondern der Abstand in der RaumZeit.

Gruß Waverider
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  #4  
Alt 13.12.07, 21:50
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo Waverider!

Guten Abend!
Zitat:
Die LG wird immer gleich gemessen, und zwar für den Bereich, in dem sich die Messstrecke befindet. Obwohl z.B. Sternenlicht auf seinem Weg zur Erde unterschiedliche (absolute) Geschw. (je nach Gravitation) annehmen kann, misst man auf der Erde immer c. Warum? Weil man entweder bei einer Zweiwegmessung (nach Reflexion) die absolute Zeitdilatation (aus SRT/Äthertheorie und Gravitationspotential) berücksichtigen muss bzw. bei einer Einwegmessung zusätzlich Uhren synchr. muss, was man ja bekanntlich mit e.m.Wellen (=c) macht, die als Messsubjekt (relat. synchr. Uhren) den selben Veränderungen ausgesetzt sind wie das zu messende Objekt (LG).
Richtig.
Zitat:
Die Invarianz von c wird also nur gemessen, sie ist nicht absolut.
Sie ist nicht richtig. Korrekte Aussage von Ihnen.
Zitat:
Nach der SRT/ART ändert sich aber nicht die Wegstrecke, sondern der Abstand in der RaumZeit.
Es gibt -meiner Meinung nach- zwei Möglichkeiten:
1.)
Sie haben recht.
2.)
Beides (Wegstrecke bzw. RaumZeit) bedeutet letztendlich DASSELBE.
Wobei "RaumZeit" zugegebenermaßen einfach besser klingt.....das gebe ich zu.
Aber primitiv ausgedrückt liegt doch tatsächlich eine verlängerte Wegstrecke von irgendwelchen Dingen (Photonen genannt) vor, wenn man davon ausgeht, daß eine gerade Strecke die kürzeste Verbindung zwischen zwei Orten/Punkten sei?!

Grüße


Henri
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  #5  
Alt 13.12.07, 22:10
Waverider Waverider ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 22.10.2007
Ort: Sachsen
Beitr?ge: 59
Standard AW: Sind Raum und Zeit absolut, oder die Lichtgeschwindigkeit?

Zitat:
Sind Raum und Zeit absolut, oder die Lichtgeschwindigkeit?
Zunächst sollte man "Raum und Zeit" definieren:

Stellen "RuZ" die Materie (objektive Realität) dar? Ich meine nein, denn die Materie existiert an sich, Raum und Zeit sind nur (BS-) abhängige Koordinaten, um die Materie quantitativ widerspiegeln zu können.

Da diese Koordinaten (3 Raumkoord. und eine Zeitkoord.) aber immer an Materie gebunden sind, diese also den selben Veränderungen unterworfen sind bzw. den selben Naturgesetzen gehorchen wie das Objekt, mithin Messungen zw. (Mess-) subjekt und Objekt nur relativ sein können, ist es meiner Meinung nach notwendig, aus absoluten (theoretischen) Positionen heraus die absoluten Gesetzte zu formulieren, denen Subjekt und Objekt gleichermaßen unterliegen, um dann daraus berechnen zu können, was jeder dann im relativen Vergleich misst und welches dann das Experiment auch bestätigen sollte.

Dies hat man mit der Äthertheorie so gemacht.

Einstein hat aber die LK und ZD nur als verfälschtes Messergebnis verstanden, dass man nach Lorentztransformation wieder der wahren Größe zuführt. Als wahr wurde definiert, was jeder in seinem Ruhesystem misst bzw. messen würde.

LK und ZD sind also bei Einstein nicht real sondern ihre Ursachen liegen in den unterschiedlichen raumzeitlichen Äbständen, die die verschiedenen BS durchlaufen.

Die 4D-RaumZeit ist absolut, da wir aber nur 3-dimensional "widerspiegeln" können, nimmt jedes BS die Vorgänge der 4D-Raumzeit anders wahr.

Dagegen setzt man in der LET eine absolute, objektive Realität vorraus, welche man aus einem absoluten BS (Äther) heraus unter Verwendung absoluter Maßstäbe auch so messen würde. LK und ZD sowie die Ortszeit sind real, somit sind die diese Größen darstellenden Mäßstäbe "Raum und Zeit" veränderlich, nur in einem einzigen BS (Äther) absolut. Die LG an sich ist absolut, wird aber wegen Zirkelschluss aus jedem BS heraus auch invariant gemessen.

Gruß Waverider
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  #6  
Alt 13.12.07, 22:23
Waverider Waverider ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 22.10.2007
Ort: Sachsen
Beitr?ge: 59
Standard AW: Hallo Waverider!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
....
2.)
Beides (Wegstrecke bzw. RaumZeit) bedeutet letztendlich DASSELBE.
Wobei "RaumZeit" zugegebenermaßen einfach besser klingt.....das gebe ich zu.
Im Sinne der SRT/ART ist das nicht richtig. Da hier die LK und ZD nicht als reale Vorgänge angesehen werden, kontrahieren statt dessen Räume und dilatieren Zeiten (mathemat. als Weg ausgedrückt: ct). Und in ihrer Verknüpfung verkürzt sich also die RaumZeit als solche.

Gruß Waverider
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  #7  
Alt 13.12.07, 22:39
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Sind Raum und Zeit absolut, oder die Lichtgeschwindigkeit?

Deine Definitionen und Deutungen sind in keiner Weise überzeugend:
Zitat:
Zunächst sollte man "Raum und Zeit" definieren:

Stellen "RuZ" die Materie (objektive Realität) dar? Ich meine nein, denn die Materie existiert an sich, Raum und Zeit sind nur (BS-) abhängige Koordinaten, um die Materie quantitativ widerspiegeln zu können.
Was heißt nur? Wie sollte sich Materie wohin ohne R+Z bewegen können? Ohne Raum könnten sich Objekte nicht weit genug voneinander entfernen um überhaupt eine eigene Identität zu bilden.

Zitat:
Da diese Koordinaten (3 Raumkoord. und eine Zeitkoord.) aber immer an Materie gebunden sind, diese also den selben Veränderungen unterworfen sind bzw. den selben Naturgesetzen gehorchen wie das Objekt, mithin Messungen zw. (Mess-) subjekt und Objekt nur relativ sein können, ist es meiner Meinung nach notwendig, aus absoluten (theoretischen) Positionen heraus die absoluten Gesetzte zu formulieren, denen Subjekt und Objekt gleichermaßen unterliegen, um dann daraus berechnen zu können, was jeder dann im relativen Vergleich misst und welches dann das Experiment auch bestätigen sollte.
Aus der Annahme, R+Z+Masse unterliegen den selben Naturgesetzen eine "Notwendigkeit" abzuleiten, "aus absoluten (theoretischen) Positionen heraus die absoluten Gesetzte zu formulieren, denen Subjekt und Objekt gleichermaßen unterliegen, um dann daraus berechnen zu können, was jeder dann im relativen Vergleich misst und welches dann das Experiment auch bestätigen sollte", spiegelt eher dein Wunschdenken und Hilflosigkeit wieder.

Zitat:
Dies hat man mit der Äthertheorie so gemacht.
Das hast du mit deiner Äthertheorie gemacht.

Zitat:
Einstein hat aber die LK und ZD nur als verfälschtes Messergebnis verstanden, dass man nach Lorentztransformation wieder der wahren Größe zuführt. Als wahr wurde definiert, was jeder in seinem Ruhesystem misst bzw. messen würde.

LK und ZD sind also bei Einstein nicht real sondern ihre Ursachen liegen in den unterschiedlichen raumzeitlichen Äbständen, die die verschiedenen BS durchlaufen.
Immer dieselbe Nummer, Einstein irgendwelchen Käse unterjubeln und es dann heldenhaft wiederlegen.
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  #8  
Alt 13.12.07, 22:39
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo Waverider!

Guten Abend!

Zitat:
Im Sinne der SRT/ART ist das nicht richtig. Da hier die LK und ZD nicht als reale Vorgänge angesehen werden, kontrahieren statt dessen Räume und dilatieren Zeiten (mathemat. als Weg ausgedrückt: ct). Und in ihrer Verknüpfung verkürzt sich also die RaumZeit als solche.
Das ist für mich definitiv in Ordnung.
Ich hatte ja geschrieben, daß ich mich "primitiv" ausgedrückt hatte, als ich von einer "verlängerten Wegstrecke" sprach.
Denn ich bin tatsächlich der Meinung, daß Einstein -und sei es allein mit Glück- tatsächlich die Wahrheit gefunden hatte: RaumZeit ist existent bzw. beeinflußbar!
Nur (ein) absolute(r) Zeit(punkt) ist nicht beeinflußbar
Meine Meinung.

Grüße


Henri
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  #9  
Alt 13.12.07, 22:57
Waverider Waverider ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 22.10.2007
Ort: Sachsen
Beitr?ge: 59
Standard AW: Sind Raum und Zeit absolut, oder die Lichtgeschwindigkeit?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Deine Definitionen und Deutungen sind in keiner Weise überzeugend:

..... spiegelt eher dein Wunschdenken und Hilflosigkeit wieder.

Zitat:
Dies hat man mit der Äthertheorie so gemacht.
Das hast du mit deiner Äthertheorie gemacht.
Das haben vor über 100 Jahren Lorentz, Poincare und andere schon so gemacht, ausgehend von einer absoluten Realität (Äther als Medium EM-Wellen) allgemeine Gesetze/Postulate (infolge Absolutbeweg. gegen den Äther) deduktiv abgeleitet, so dass diese den Experimenten nicht widersprachen.

Auch Einstein ging deduktiv vor, allerdings mit einem anderen Ansatz und kam zu den selben Ergebnissen, man braucht dafür nur eine 4D-RaumZeit anstatt eines Äthers......

Gruß Waverider
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  #10  
Alt 13.12.07, 23:19
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Sind Raum und Zeit absolut, oder die Lichtgeschwindigkeit?

Das mag ja sein, aber das ganze Drumherum, die Interpretationen und Schlussfolgerungen sind dazugedichtet, aber das allerschlimmste ist, dass Einstein irgendwelche Blödsinn untergejubelt wird um es dann zu wiederlegen.

Zitat:
Einstein hat aber die LK und ZD nur als verfälschtes Messergebnis verstanden, dass man nach Lorentztransformation wieder der wahren Größe zuführt.
Das ist Quatsch zum Quadrat, man muß kein Physiker sein um das zu erkennen, im Gegenteil, wie soll dich ein Physiker Ernst nehmen, wenn du damit kommst? Was soll das, ist das Absicht oder Unverständnis?
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