Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts

[möbius]

Zitat von richy

In diesem PDF wird Einstein uebrigends als Metphysiker klassifiziert :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~.../qm1anhang.pdf
...

Insofern sich EINSTEIN als Anhänger SPINOZA's verstand (was er explizit bekundet hatte!) , ist diese Charakterisierung völlig berechtigt!
Allerdings war er Metaphysiker mit selbstironischer Haltung!
"Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."
(Albert EINSTEIN)
Das ist wahrscheinlich eine Anspielung auf SCHRÖDINGER's Katze - und mit der Quantentheorie hatte der Meister ja so seine Probleme, obwohl er für eine quantentheoretische Arbeit den Physik-Nobel-Preis erhalten hatte - und nicht für seine Arbeiten zur SRT und ART!
Aber auch in der Wissenschaftsgeschichte soll es ja sog. "Treppenwitze" geben....
Gruß, möbius

[richy]

Hi moebius
Das Thema dieses Thread ist :

Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts

Ich habe mich inzwischen an deine Vorgehensweise gewoeht statt Zitate eine Nummerierung zu verwenden.
So ganz habe ich mich noch nicht entschieden, aber ich meine das Verwenden der Zitatoption ist vorteilhafter als eine Nummerierung.
Beides hat Vor und Nachteile.
Na gut, das ist mehr eine Meta Formelle Ansicht
Ich frage mich gerade auch :
Was will moebius in dieser Diskussion hier, die ich uebrigends als angenehm empfinde, nun zum Ausdruck bringen ?

Soll ich einfach nur seine Nummerierung wieder durchgehen ?
Ok :

Vielleicht ist es sinnvoll, zwischen REALITÄT (= Naturwissenschaften) und WIRKLICHKEIT (= Geistes- und Sozialwissenschaften) zu unterscheiden ...!?

Gemaess meiner Definition besteht kein Unterschied zwischen Realitaet und Wirklichkeit. Wie definierst du beides ?
(Bitte eine exakte wisssenschaftliche Definition, kein Palaver)
Insbesonders eine Definition die beides unterscheidet.

Herr LESCH. Das ist mir viel zu lasch ...

Naja,man wird es mir nicht glauben. Aber ich bin ein echter Fan von Lesch. Bis auf einige Sendungen :-)
Allerdings wird Lesch niemals in der Lage sein eine neue Erkentnis zu erarbeiten. In der anschaulichen Darstellung alter Erkenntisse ist er aber ein Meister. Das ist auch sehr viel wert.

Mathematik ist aus meiner unmaßgeblichen Perspektive wie die formale Logik eine exakte Wissenschaft ...Davon unterscheiden sich dann noch Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften ...

Puh, das ist heftig. Vielleicht solltest du erstmal den Begriff der EXAKTEN Wissenschaften aus deinem Vokabular streichen. Denn diese gibt es ueberhaupt nicht. Und eine Einteilung gemaess exakter und nichtexakter Wissenschft ist nicht nur deshalb ein voelliger Schmarren.
Es wird aber noch bunter.
Seit wann ist Mathematik denn keine Geisteswissenschaft !!!
Ok, ich weiss manche Kleingeister stellen das in Frage.
Natuerlich ist Mathematik eine Geisteswissenschaft.
Und die Diskreditierung anderer Geisteswissenschaften sollte sich ein halbwegs kultivitierter Mensch auch sparen !
Deine Klassifikation in exakte und unexakte Wissenschaft ist einfach sinnlos, mangelhaft, unsachgemaess.
Die einzigst sinnvolle Klassifikation ist physikalsch/abstrakt.
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft.
Alles andere ist Bloedsinn !

Wahrscheinlich sind Quanten- und Fuzzy-Logik brauchbare Logik-Arten...

Wenn eine aspektbezogene Logig notwendig ist sind das Kruecken.

Aber mit dem MINKOWSKI-Modell übernimmt EINSTEIN die Zeit als imaginäre Größe und "schaltet" sie dem Raum gleich...Das halte ich für frag-würdig ...(siehe oben!).

Vergiss mal das mit der imaginaeren Einheit.
Was ist ansonsten an der ART fragwuerdig ?
Dass die Zeit wie der Raum eine Dimension ist ?
Und kein Hirngespinst, irgendein Gesabbere wie man es zur Genuege im Internet findet.

Ich halte HEIM's Vorschlag nicht für die Lösung von EINSTEIN's Problem! (Was aber für EINSTEIN spricht! Bei allem Respekt vor HEIM's enormer geistiger Leistung!!!)

Wie bereits erwaehnt, darueber muesste man genauer nachdenken.
Ueber die Dualitaet zwischen Moeglichkeit und Zeit.
Ich habe aber keine Lust mehr dafuer.

Aber Physik als Wissenschaft ist nur in der Forschergemeinschaft der Physiker möglich - ist also in gewisser Hinsicht eine psycho-soziale "Veranstaltung"! Dabei muss sich der Physiker auf seine Kollegen verlassen dürfen, da er nicht alle Experimente selbst machen kann!

Daher gibt es ueberhaupt keine Physik, da sie stets mit Gedankenmodellen, also abstrakten Modellen argumentiert.

10. Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert.

Ich habe dazu keinerlei Vorstellungen!

Trotz meiner Erlauterungen ?

Wenn ich "das NICHTS" überhaupt interpretiere, dann allenfalls philosophisch! Wobei mir die Unterscheidung zwischen "relativem" und "absolutem" NICHTS hilfreich zu sein scheint ....

Du kannst dieses NICHTS nicht philosophisch interpretieren.
Entweder hast du einen emotionalen Zugang dafuer oder nicht.
Das ist auch schon alles.

Die Frage ist für mich dann, wo die Grenze zwischen physical science und science fiction verläuft ...!?????

Wenn du dich schon mal mit der Chaostheorie beschaeftigt hast wuesstest du dass diese Grenze fraktal ist.
Ich denke, du bist mit der Chaostheorie nicht so sehr vertraut.
Vielleicht kennst du ein Konvergenzkriterium fuer die Summanden ln(c*p*ln(p)-1)/(c*p*ln(p)-2)
Das waere sehr nett.

Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."

Wuerde Einstein noch leben waere er sicherlich kein Vertreter der laechelnden Katzen, Kopenhagener Deutung, sonder der Viele Welten Interpretation.
Einstein hat den Kopenhagener Schwachsinn sicherlich niemals als konsistent angesehen.
Wie denn auch , Die KD ist nichteinmal eine Interpretation.

Viele Gruesse

[SCR]

Hallo zusammen,

wenn man den Urknall annimmt dann kann man diesen meines Erachtens nach durchaus auch als Schöpfungsakt betrachten.

Daraus lassen sich aber meines Erachtens keinerlei Rückschlüsse auf den Hintergrund ziehen: Gab es einen Schöpfer, der sich bewußt war, was er da tat, einen Plan ... oder war es nur eine Verkettung "unglücklicher Umstände" , eine physikalische Unsymmetrie ... oder ...?

Wir können nur auf den Schöpfungsakt aufbauend Rückschlüsse ziehen - Der Rest ist Glaube und hat nichts mit Physik zu tun.

Für mich stellt sich das in etwa so dar:
- Zuerst war das Nichts
- Aus diesem entstand das Universum
- Daraus folgt für mich:
a) Entweder ergibt alles in unserem Universum in Summe (irgendwann tatsächlich einmal auch wieder) Nichts
b) oder es gab vorher in dem Nichts schon "Etwas" - etwas anderes als Nichts, was als Brutstätte unseres Universums diente (Wir sind nur ein SL oder ähnliche Theorien)
- Was davon zutrifft ist in meinen Augen - zumindest aktuell - nur spekulativ zu beantworten
- Und was davon wiederum der Auslöser / die Ursache war ist wie gesagt in meinen Augen eine Sache des Glaubens

Ich möchte an dieser Stelle jene Grundgedanken von richy, denen ich folgen kann, aufgreifen:
- Es gibt ein absolutes Nichts
- In diesem dehnt sich unser Universum als "Etwas" aus
- Ich erachte es nicht für ausgeschlossen dass es in diesem absoluten Nichts verschiedene "Etwas" (= andere Universen) gibt - Aussagen dazu sind jedoch reine Spekulation
- Unser Universum besteht zunächst einmal aus "Raum". Und es muß sich dabei um "Etwas" handeln - sonst würde er sich schließlich nicht vom "Nichts" unterscheiden. Eine irgendwie geartete Substanz, ein Äther, ... - Irgendetwas muß es sein.
- Und dieser Raum (den ich im Übrigen als identisch mit dem Vakuum betrachte) bildet grundsätzlich erst einmal den "Behälter" für Materie und Energie
- Aber dass wäre zu kurz gesprungen: Denn die enthaltene Materie / Energie beeinflussen den Behälter. Es handelt sich in meinen Augen sogar eher um ein Wechselspiel / einen Kreislauf: Beide "Substanz-Arten" sind mit dem Urknall entstanden, ich denke sie werden sogar irgendwelche Gemeinsamkeiten haben. Ich denke, E = m* c² ist die Basis dafür, dass aus dem Raum (zumindest theoretisch) Materie entstehen kann (Vakuumenergie).
Warum sollte der Umkehrschluss (Aus Materie wird Raum) ausgeschlossen sein?
- Weiterer Aspekt: Der Raum expandiert. Wie - wenn er eine "Substanz" ist?
Verschiedene Aggregatszustände der "Substanz", und nur ein Zustand bildet tatsächlich das, was wir als Raum empfinden?
Und warum sollte der Raum im Umkehrschluss nicht schrumpfen / verzehrt werden?
Und wo ist der Beweis dass sich tatsächlich zwei Objekte voneinander wegbewegen und sich nicht stattdessen der Raum zwischen Ihnen ausdehnt?

Nicht, dass ich da jetzt die absolute Theorie dafür hätte ...

... aber ich denke wir sollten den Raum nicht als "gottgegeben" ansehen.

Aber sobald man mit diesen Hintergedanken das Wort "Äther" auch nur ansatzweise in den Mund nimmt sieht man sich ob dieser Gotteslästerung in der Regel umgehend einem Tribunal des "physikalischen Vatikans" gegenüber :
Ja nicht AE widersprechen.
Aber - und das finde ich irritierend - auch ja nicht über seine Aussagen hinausgehen ...

[möbius]

Zitat von richy

....

1. Ich habe mich inzwischen an deine Vorgehensweise gewoeht statt Zitate eine Nummerierung zu verwenden.
So ganz habe ich mich noch nicht entschieden, aber ich meine das Verwenden der Zitatoption ist vorteilhafter als eine Nummerierung.
2. Beides hat Vor und Nachteile.

3. Ich frage mich gerade auch :
Was will moebius in dieser Diskussion hier, die ich uebrigends als angenehm empfinde, nun zum Ausdruck bringen ?

4. Soll ich einfach nur seine Nummerierung wieder durchgehen ?
...

5. Gemaess meiner Definition besteht kein Unterschied zwischen Realitaet und Wirklichkeit. Wie definierst du beides ?
(Bitte eine exakte wisssenschaftliche Definition, kein Palaver)
Insbesonders eine Definition die beides unterscheidet.

6. Naja,man wird es mir nicht glauben. Aber ich bin ein echter Fan von Lesch.
....
7. Allerdings wird Lesch niemals in der Lage sein eine neue Erkentnis zu erarbeiten. In der anschaulichen Darstellung alter Erkenntisse ist er aber ein Meister. Das ist auch sehr viel wert.


8. Puh, das ist heftig.
9. Vielleicht solltest du erstmal den Begriff der EXAKTEN Wissenschaften aus deinem Vokabular streichen. Denn diese gibt es ueberhaupt nicht.
10. Und eine Einteilung gemaess exakter und nichtexakter Wissenschft ist nicht nur deshalb ein voelliger Schmarren.
Es wird aber noch bunter.
11. Seit wann ist Mathematik denn keine Geisteswissenschaft !!!
12. Ok, ich weiss manche Kleingeister stellen das in Frage.
13. Aber die Mathematik ist nicht nur eine Geisteswissenschaft sondern die Koenigin aller Geisteswissenschaften.
14. Natuerlich ist Mathematik eine Geisteswissenschaft.
15. Und die Diskreditierung anderer Geisteswissenschaften sollte sich ein halbwegs kultivitierter Mensch auch sparen !
16. Deine Klassifikation in exakte und unexakte Wissenschaft ist einfach sinnlos, mangelhaft, unsachgemaess.
17. Die einzigst sinnvolle Klassifikation ist physikalsch/abstrakt.
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft.
Alles andere ist Bloedsinn !
.....
18. Was ist ansonsten an der ART fragwuerdig ?
19. Dass die Zeit wie der Raum eine Dimension ist ?
20. Und kein Hirngespinst, irgendein Gesabbere wie man es zur Genuege im Internet findet.

21. Wie bereits erwaehnt, darueber muesste man genauer nachdenken.
Ueber die Dualitaet zwischen Moeglichkeit und Zeit.
Ich habe aber keine Lust mehr dafuer.


22. Daher gibt es ueberhaupt keine Physik, da sie stets mit Gedankenmodellen, also abstrakten Modellen argumentiert.

23. Du kannst dieses NICHTS nicht philosophisch interpretieren.
Entweder hast du einen emotionalen Zugang dafuer oder nicht.
Das ist auch schon alles.

24. Wenn du dich schon mal mit der Chaostheorie beschaeftigt hast wuesstest du dass diese Grenze fraktal ist.
Ich denke, du bist mit der Chaostheorie nicht so sehr vertraut.
25. Vielleicht kennst du ein Konvergenzkriterium fuer die Summanden ln(c*p*ln(p)-1)/(c*p*ln(p)-2)
Das waere sehr nett.


26. Wuerde Einstein noch leben waere er sicherlich kein Vertreter der laechelnden Katzen, Kopenhagener Deutung, sonder der Viele Welten Interpretation.
Einstein hat den Kopenhagener Schwachsinn sicherlich niemals als konsistent angesehen.
Wie denn auch , Die KD ist nichteinmal eine Interpretation.

Viele Gruesse

Hallo richy!
Zu 1.:
Jeder macht einfach, was er will!
Zu 2.:
So ist es!
Zu 3.:
Ich will mit denkenden Physikern darüber nachdenke, warum die bisherige Physik bezüglich des TOE-Projekts gescheitert ist...und wie weitere teure COLLIDOR-Experimente innerphysikalisch legitimiert werden können...
Zu 4.:
Tu', was Du willst! Von "Sollen" ist hier nicht die Rede...
Zu 5.:
REALITÄT = objektiv beobachtbare und messbare Wirklichkeit
WIRKLICHKEIT = kontextabhängige Bedeutung von objektiver REALITÄT.
Beispiel:
Die objektive physikalische Realität von rotem Licht ist eine bestimmte kontextunabhängige Frequenz...
Die Bedeutung des roten Lichts wird durch unterschiedliche Kontexte unterschiedlich gedeutet/interpretiert:
In der Ampel bedeutet rot = Stop, im Rotlichtmileu bedeuet rot = Go!
Zu 6.:
Das unterscheidet uns! Ich bin ein echter Fan von Bob DYLAN und Joan BAEZ!
Zu 7.:
Er ist ein glänzender Physik-Entertainer, was ich deshalb beurteilen kann, weil ich ihn mal life auf einer Physiker-Tagung erlebt habe ...
Zu 8.:
Das freut mich!
Zu 9.:
Ich denke gar nicht dran! Ich unterscheide zwischen 4 gleichberechtigten Wissenschafts-Typen!!! Nämlich Natur-, Sozial- und Geistes-Wissenschaften. Im Unterschied zu den Geisteswissenschaften legen die exakten Wissenschaften (als 4. Wissenschafts-Typ!) keine Texte aus (oder interpretieren Bilder und Musik oder sog. "heilige Schriften"), sondern arbeiten/rechnen/kalkulieren mit abstrakten Symbolen nach bestimmten Regeln (= axiomatisch-deduktive Formal-Systeme!)
Zu 10.:
So undifferenziert hatte ich gar nicht eingeteilt ...
Zu 11.:
Seitdem sie keine Texte interpretiert...sondern formal-axiomatisch-deduktiv nach bestimmten Regeln "operiert"...
Zu 12.:
Ich bin gerne ein Klein-Geist ...
Zu 13.:
Das dachte Albert EINSTEIN auch - und zwar noch 1921 = 10 Jahre vor Kurt GÖDEL!
Zu 14.:
Wenn Du das meinst, dann meinst Du das halt ...
Zu 15.:
Welche Geisteswissenschaft habe ich wann wo wie diskreditiert
Vielleicht überprüfst Du mal Dein eigenes Bewertungs-System ...!?
Zu 16.:
Diese grobschlächtige Einteilung ist doch überhaupt nicht meine, da ich 4 gleichberechtigte Wissenschaftstypen unterscheide ...(siehe oben!)
Zu 17.:
Wenn Du meinst ...!?????
Zu 18..
Gar nichts...
Zu 19.:
Physiker können ja gar nichts anderes tun ..., wegen ihrer wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen beispielsweise ...
Zu 20.:

Zu 21.:
Mir fällt das Denken auch zu schwer ...
Zu 22.:
Ohne REALITÄTS- = Empirie-Bezug ?????????????????????????
Zu 23.:
Woher weisst Du, was ich kann und was ich nicht kann....????????????????
Zu 24.:
Da irrst Du Dich aber gewaltig! Ich schätze die Chaos-Theorie, die wohl vor allem für den meso-kosmischen Bereich zuständig ist, sehr - vor allem die wunderschönen fraktalen Muster/Bilder, die per Computer mit Hilfe relativ einfacher Formeln erzeugt werden können ...
Zu 25.:
Nein! Ich bin kein Mathematiker!
Zu 26..
Ja, EINSTEIN hat die KD immer abgelehnt - und sich auf relativ hohem Niveau mit N. BOHR gestritten ...
Wie und was er heute denken würde, wissen wir nicht...

Viele Grüsse, möbius

[richy]

Hi SRC
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich sehe keinen Grund, warum der Raum "feinstofflich" sein soll, wenn man ihm die Eigenschaft einer Existenz und Nichtexistenz zugesteht. Die Tatsache, dass der Raum Eigenschaften aufweist z.B. einen Wellenwiderstand oder dessen Kruemmung ein Gravitationsfeld darstellt, bedingt auch nicht eine Stofflichkeit des Raums. Zur Veranschaulichung kann man sich natuerlich einen Aether vorstellen.
Ich gehe uebrigends davon aus, dass Materie selbst eine Kruemung des Raumes ist.
@moebius

Ich will mit denkenden Physikern darüber nachdenke, warum die bisherige Physik bezüglich des TOE-Projekts gescheitert ist...und wie weitere teure COLLIDOR-Experimente innerphysikalisch legitimiert werden können...

Physiker bin ich keiner und bezueglich deiner Einstellung blicke ich nicht so ganz durch. So richtig zufrieden scheinst du mit dem Stand der Forschung nicht zu sein. Aber irgendwelche etwas exotischere Ansaetze scheinst du auch abzulehen. Was waere fuer dich denn der richtige Weg ?
TOE klingt nach bischen viel. Vereinheitlichte Feldtheorie waere ein kleineres Ziel. Vielleicht arbeitet man mit der M Theorie etwas zu einseitig auf dieses Ziel hin.
Der Vorteil der M-Theorie ist, dass sie keine praktischen Ergebnisse liefert. Denn wuerde sich hier etwas vorweisen waere dies sicherlich sehr eigentuemlich und dann waere es doch Esoterik :-)
Ich meine den meisten Physikern ist es im Grunde daher recht, dass die M Theorie nichts erreicht.
Das sieht man auch recht gut bei Lisa Randall, deren Modell man doch eher lieber nicht akzeptiert, obwohl es rein rechnerisch anscheinend recht gut passt.
Natuerlich nur eine rein persoenliche Einschaetzung meinerseits.

REALITÄT = objektiv beobachtbare und messbare Wirklichkeit

Dass es so etwas gibt wird von Nichtrealisten schon angezweifelt.

WIRKLICHKEIT = kontextabhängige Bedeutung von objektiver REALITÄT.

Das geht in die Richtung der aspektbezogenen Logik, in der der Kontext sogar eine physikalische Wirkung aufweist.
Vielleicht sollte man sich zunaechst mit der Definition der Realitaet begnuegen. Schon diese ist meiner Meinung nach bisher noch recht wackelig.

Ich unterscheide zwischen 4 gleichberechtigten Wissenschafts-Typen!!! Nämlich Natur-, Sozial- und Geistes-Wissenschaften. Im Unterschied zu den Geisteswissenschaften legen die exakten Wissenschaften (als 4. Wissenschafts-Typ!) keine Texte aus (oder interpretieren Bilder und Musik oder sog. "heilige Schriften"), sondern arbeiten/rechnen/kalkulieren mit abstrakten Symbolen nach bestimmten Regeln (= axiomatisch-deduktive Formal-Systeme!)

Bei dieser Einteilung koennte man meinen, dass Zahlen oder Gleichungen keine Geister=abstrakte Objekte sind. Darauf bestehe ich aber :-) Als Kennzeichen abstrakter Objekte koennte man z.B. festlegen, dass diese nicht waegbar sind.
Meines Wissens haben Zahlen keine Masse.
Und man koennte statt "exakt, unexakt" die Begriffe "qualitativ, quantitativ" verwenden. Das waere weniger wertend.
NATURWISSENSCHAFTEN .......... GEISTESWISSENSCHAFTEN
QUALITATIV QUANTITATIV ........ QUALITATIV QUANTITATIV
Mathematik waere dann eine quantitative (exakte) Geisteswissenschaft.
Jetzt nehmen wir mal an ein Kontext, Qualitaeten haetten tatsaechlich eine physikalische Wirkung, dann waere der Begriff "exakt" fuer rein quantitative Wissenschaften tatsaechlcih uebertrieben.

Ohne REALITÄTS- = Empirie-Bezug ?

Die Quantenmechanik ist nicht real. So stehts auch bei Wiki.
Daraus zu interpretieren, dass unsere Welt aus abstrakten Objekten aufgebaut ist halte ich fuer ziemlich abenteuerlich. Dann bleibt im Grunde nur noch die Moeglichkeit, dass es physikalische Nicht-Realitaeten gibt. Aber das duerfte aufgrund der "Existenz" von Vergangeheit und Zukunft soundso bekannt sein.

Woher weisst Du, was ich kann und was ich nicht kann....?

Da hatte ich vorausgesetzt, dass dieses Nichts tatsaechlich weder physikalischer noch abstrakter Natur ist.
Existiert "dort" tatsaechlich weder Raum noch Zeit, so existiert dort keine Physik.
Die Frage ob "Nichts" abstrakt ist ist weitaus schwieriger. Denn dazu muss man klaeren ob "Abstraktes" wie z.B. Zahlen ueberhaupt existieren. Daran ist schon Goedel gescheitert. Nach Heim wuerden Zahlen sogar ohne einen abstrakten Raum existieren. Also auch im "Nichts". Aber das was wir als eine geistige Welt wahrnehmen nicht.
Daher auch Heims mengentheoretische Betrachtungen. Gleichungen gibt es dort nicht.
Sorry, dies hatte ich vorausgesetzt. Und unter dieser Voraussetzung ist es natuerlich auch nicht verwunderlich, dass keine physikalische Groesse den Urknall verursacht hat, sondern eine Zahl. Die gerade Primzahl zwei. (Nochmal : Wenn es im NICHTS keine Physik gibt, kann keine physikalische Groesse einen Urknall ausloesen ! Das uebersieht man allzu leicht)

Viele Gruesse
richy

[möbius]

Zitat von richy

.....

@moebius

1. Physiker bin ich keiner und bezueglich deiner Einstellung blicke ich nicht so ganz durch.
2. So richtig zufrieden scheinst du mit dem Stand der Forschung nicht zu sein.
3. Aber irgendwelche etwas exotischere Ansaetze scheinst du auch abzulehen.
4. Was waere fuer dich denn der richtige Weg ?
5. TOE klingt nach bischen viel.
6. Vereinheitlichte Feldtheorie waere ein kleineres Ziel.
7. Vielleicht arbeitet man mit der M Theorie etwas zu einseitig auf dieses Ziel hin.
Der Vorteil der M-Theorie ist, dass sie keine praktischen Ergebnisse liefert. Denn wuerde sich hier etwas vorweisen waere dies sicherlich sehr eigentuemlich und dann waere es doch Esoterik :-)
8. Ich meine den meisten Physikern ist es im Grunde daher recht, dass die M Theorie nichts erreicht.
Das sieht man auch recht gut bei Lisa Randall, deren Modell man doch eher lieber nicht akzeptiert, obwohl es rein rechnerisch anscheinend recht gut passt.
9. Natuerlich nur eine rein persoenliche Einschaetzung meinerseits.

10. Dass es so etwas gibt wird von Nichtrealisten schon angezweifelt.
....
11. Vielleicht sollte man sich zunaechst mit der Definition der Realitaet begnuegen. Schon diese ist meiner Meinung nach bisher noch recht wackelig.

12. Bei dieser Einteilung koennte man meinen, dass Zahlen oder Gleichungen keine Geister=abstrakte Objekte sind. Darauf bestehe ich aber :-) Als Kennzeichen abstrakter Objekte koennte man z.B. festlegen, dass diese nicht waegbar sind.
13. Meines Wissens haben Zahlen keine Masse.
14. Und man koennte statt "exakt, unexakt" die Begriffe "qualitativ, quantitativ" verwenden. Das waere weniger wertend.
NATURWISSENSCHAFTEN .......... GEISTESWISSENSCHAFTEN
QUALITATIV QUANTITATIV ........ QUALITATIV QUANTITATIV
Mathematik waere dann eine quantitative (exakte) Geisteswissenschaft.
15. Jetzt nehmen wir mal an ein Kontext, Qualitaeten haetten tatsaechlich eine physikalische Wirkung, dann waere der Begriff "exakt" fuer rein quantitative Wissenschaften tatsaechlcih uebertrieben.

16. Die Quantenmechanik ist nicht real. So stehts auch bei Wiki.
17. Daraus zu interpretieren, dass unsere Welt aus abstrakten Objekten aufgebaut ist halte ich fuer ziemlich abenteuerlich. Dann bleibt im Grunde nur noch die Moeglichkeit, dass es physikalische Nicht-Realitaeten gibt. Aber das duerfte aufgrund der "Existenz" von Vergangeheit und Zukunft soundso bekannt sein.


Da hatte ich vorausgesetzt, dass dieses Nichts tatsaechlich weder physikalischer noch abstrakter Natur ist.
Existiert "dort" tatsaechlich weder Raum noch Zeit, so existiert dort keine Physik.
Die Frage ob "Nichts" abstrakt ist ist weitaus schwieriger. Denn dazu muss man klaeren ob "Abstraktes" wie z.B. Zahlen ueberhaupt existieren. Daran ist schon Goedel gescheitert. Nach Heim wuerden Zahlen sogar ohne einen abstrakten Raum existieren. Also auch im "Nichts". Aber das was wir als eine geistige Welt wahrnehmen nicht.
Daher auch Heims mengentheoretische Betrachtungen. Gleichungen gibt es dort nicht.
Sorry, dies hatte ich vorausgesetzt.
18. Und unter dieser Voraussetzung ist es natuerlich auch nicht verwunderlich, dass keine physikalische Groesse den Urknall verursacht hat, sondern eine Zahl.
19. Die gerade Primzahl zwei.
20. (Nochmal : Wenn es im NICHTS keine Physik gibt, kann keine physikalische Groesse einen Urknall ausloesen ! Das uebersieht man allzu leicht)

Viele Gruesse
richy

Hallo richy!
Zu 1.:
Ich bin auch kein Physiker - blicke aber bezüglich meiner Einstellung durch!
Zu 2.:
Einige Physiker selbst scheinen nicht ganz zufrieden zu sein mit ihrer bisherigen Wissenschaft ...Oder warum sonst erfinden die Theoretischen Physiker immer neue Modelle - und warum suchen die CERN-ologen beispielsweise nach dem Higgs-Boson
Zu 3.:
Ich lehne sämtliche Ansätze als nicht wissenschaftlich ab, die nicht empirisch-experimentell überprüfbar sind! Das scheint mir seit Jahrhunderten eine sehr plausible/vernünftige Praxis innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK zu sein....
Die Grenzen zwischen natural science und science fiction sollten nicht leichtfertig verwischt werden!
Zu 4.:
An das erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Niveau der Debatten anzuknüpfen, die im 20. Jahrhundert auf eindrucksvollem Niveau geführt worden sind ...Dabei sollte nicht unterhalb des Reflexions-Niveaus diskutiert werden, das der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise in seinen Büchern "Aufbau der Physik" (München-Wien 1985), "Zeit und Wissen" (München-Wien 1992) und "Große Physiker. Von Aristoteles bis Werner Heisenberg" (München-Wien 1999) markiert hat ...
Zu 5.:
Danach suchen aber die besten Physiker ...(auch wenn S. Hawking, L. Susskind und R.B. Laughlin schon aus guten Gründen ausgestiegen sind!)
Zu 6.:
Daran ist bereits Albert EINSTEIN aus bekannten Gründen gescheitert!
Zu 7.:
Die M-Theorie produziert wohl mehr Probleme als sie löst ...Mit Esoterik hat sie aber aus meiner unmaßgeblichen Perspektive nicht zu tun...
Zu 8.:
Eine physikalissche Theorie, die lediglich rein rechnerisch passt, aber nicht empirisch-experimentell überprüfbar ist oder mit den empirischen Beobachtungs-/Mess-Daten nicht übereinstimmt, wird zu Recht nicht von der Forschergemeinschaft der Physiker anerkannt!
Physik ist nicht auf Mathematik zu reduzieren!
Zu 9.:
Jede Einschätzung ist irgendwie persönlich/subjektiv!
Zu 10.:
In der Regel sind die empirischen Naturwissenschaftler aber erkenntnistheoretische Realisten!
Zu 11.:
Jede Definition ist frag-würdig....
Zu 12.:
Bestehe doch, worauf Du bestehen willst!
Zu 13.:
Meines Wissens auch nicht!
Zu 14.:
Okay! Wenn Du das so willst ...Ich streite mich lieber über andere Fragen/Themen....
Zu 15.:
Ich merke, dass Du meinen Vorschlag ganz anders deutest, als ich ihn gemeint hatte. Aber auch das macht nichts ...
Zu 16.:
Was sagen die Quantenmechaniker dazu?
Zu 17.:
Was hältst Du von der Quantentheorie der Information, wie sie "in der Spur" von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise von den Physik-Professoren Th. GÖRNITZ und H. LYRE entwickelt worden ist???
Zu 18.:
Was so eine Zahl alles kann...
Zu 19.:
Sehr interessant ....
Zu 20.:
Mit Deiner Art und Weise, wie Du vom sog. 'NICHTS' redest, kann ich nichts anfangen ...

Gruß, möbius

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich sehe keinen Grund, warum der Raum "feinstofflich" sein soll, wenn man ihm die Eigenschaft einer Existenz und Nichtexistenz zugesteht. Die Tatsache, dass der Raum Eigenschaften aufweist z.B. einen Wellenwiderstand oder dessen Kruemmung ein Gravitationsfeld darstellt, bedingt auch nicht eine Stofflichkeit des Raums. Zur Veranschaulichung kann man sich natuerlich einen Aether vorstellen.
Ich gehe uebrigends davon aus, dass Materie selbst eine Kruemung des Raumes ist.

Von (fein-)stofflich habe ich nichts geschrieben - Ich folgere lediglich rein logisch dass der Raum aus Etwas bestehen muß um sich vom Nichts zu unterscheiden.

Vielleicht interpretiere ich das falsch: Ich lese aus Deiner Antwort dass Du Äther mit Stofflichkeit gleichsetzt (und Du deshalb auch den Begriff Stofflichkeit/Feinstofflichkeit aufgreifst?). Das ist aber ein Irrtum: Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.

Ob nun Materie aus Raum gebildet wird - oder andersherum - oder ...
Das Etwas, aus dem sie bestehen, ist auch meiner Einschätzung nach zumindest artverwandt/ähnlich.

(Und darin liegt meines Erachtens nach auch ein gewisser Widerspruch in Deiner Antwort: Wenn Materie nach Deiner Einschätzung lediglich eine Krümmung des Raumes darstellt - dann müsstest doch eigentlich Du dem Raum schon die Stofflichkeit zusprechen?)

[möbius]

Zitat von richy

.....
1. Heim zeigt nun einen (in der Tat eigentuemlichen) Weg diesen Wert auch ueber Kardinalzahlen herzuleiten.
2. Zwei Wege fuehren zum selben Ergebnis. Schaden kann das nicht.
3. Verstanden hab ichs nicht :-)

Hallo richy!
Zu 1.:
Besser über Kardinal-Zahlen als über Kardinäle ...
Zu 2.:
Welche 2 Wege führen denn zum "selben Ergebnis"
Zu 3.:
Das spricht für Dich, dass Du das nicht verstanden hast...
Wahrscheinlich hat's nur HEIM selbst verstanden ...
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Bauhof

Hallo Möbius,

nein, lieber nicht! Sonst melden sich nach meiner Erfahrung etliche Religionsfanatiker bei quanten.de an.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Das wäre ja entsetzlich! Die sollen endlich mal "zum Teufel" gehen! Oder bleiben, wo der Pfeffer wächst ...
Also "Schwamm drüber"...

Gruß, möbius

[richy]

Hi moebius

Ich lehne sämtliche Ansätze als nicht wissenschaftlich ab, die nicht empirisch-experimentell überprüfbar sind! Das scheint mir seit Jahrhunderten eine sehr plausible/vernünftige Praxis innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK zu sein....

Das ist recht ehrenhaft, aber dann must du auch wie erwaehnt die Quantenmechanik ablehnen.
Es sind Bilder eines Science Fictions die dir dein Rechner gerade zeigt. Denn alle elektronischen Geraete basieren auf Quantenmechanik. Die Wahrscheinlichkeitswelle laesst sich aber nicht direkt messen. Denn dann isse wech :-)

... blicke aber bezüglich meiner Einstellung durch !

Wenn du nach dem Experiment rufst, ist deine folgende Aussage aber merkwuerdig :

- und warum suchen die CERN-ologen beispielsweise nach dem Higgs-Boson

siehe oben.

An das erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Niveau der Debatten anzuknüpfen, die im 20. Jahrhundert auf eindrucksvollem Niveau geführt worden sind ...

Wahrscheinlich wird kein Mathematiker oder Physiker mehr die Zeit zu solchen Plauderstuendchen haben. Manche Institute arbeiten auch fast ausschliesslich nur noch fuer die Industrie. Du muesstest also auf eine Persoenlichkeit wie Weizsaecker warten. Es war aber meist Inuition und Phantasie, die entscheidende Fortschritte brachte.
Kein Brain Storming. Der Begriff ist meines Wissens auch nicht mehr aktuell.
zu TOE

Danach suchen aber die besten Physiker ...(

Da waere mir neu. Man nennt eine vereinheitlichte Feldtheorie nur umgangssprachig, salopp TOE. Weil man viel davon erwartet. Aber prinzipiell kann dies nicht EVERYTHING sein.Wenn Herrr Mueller die eine TOE auf seinem Quantenrechner simuliert wird er spaetestes dann Probs bekommen wenn er sich in der aktuellen Situation selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ...

Eine physikalissche Theorie, die lediglich rein rechnerisch passt, aber nicht empirisch-experimentell überprüfbar ist oder mit den empirischen Beobachtungs-/Mess-Daten nicht übereinstimmt, wird zu Recht nicht von der Forschergemeinschaft der Physiker anerkannt!

Heim wurde in CERN verifiziert :-) Hat ihm auch nichts genuetzt. Ansonsten fliegen einem die Experimente nicht zu, mit denen man Theorien experimentell stuetzen kann. Ab und zu muss man warten bis ein LHC gebaut ist. Zu Randall :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall

Zitat von WIKI

Neu und für die Wissenschaft aufregend ist, dass Randall Experimente formuliert hat, die die Extradimension nachweisen könnten.

Physik ist nicht auf Mathematik zu reduzieren!

Auf welches Modell dann ?

In der Regel sind die empirischen Naturwissenschaftler aber erkenntnistheoretische Realisten!

Nein, das koennen sie wegen der QM gar nicht sein. Ausser sie vertreten die VWT.
Wobei es keine Pflicht ist ueberhaupt eine Interpretation der QM zu vertreten. Dennoch werden die meisten die KD vertreten und damit geben sie den Realismus auf.

zu Definitionen :
Man kann definiern was man will. Es geht nur darum, dass
- Allen klar ist ueber was man redet
- Die Definitionen an die Problemstellungen anpasst sind.
Und im vorliegenden Fall ist es zweckmaessig die fundamentalste Eigenschaft der Objekte dafuer zu verwenden, mit der sich die entsprechende Wissenschaft beschaeftigt. Weil wir uns hier in einem Gebiet bewegen in dem man abstrakt und physikalisch vielleicht nicht mehr klar trennen kann. Das geht soweit, dass viele dazu neigen die Vorgaenge in der QM als abstrakt zu klassifizieren. Dann wird die QM aber zu einer Geisterwissenschaft.

Was sagen die Quantenmechaniker dazu?

Sie sagen nichts dazu, sondern stellen fest, dass Expermente zeigen, dass die Quantenmechanik nichtlokal und nicht real ist.

Was hältst Du von der Quantentheorie der Information, wie sie "in der Spur" von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise von den Physik-Professoren Th. GÖRNITZ und H. LYRE entwickelt worden ist???

Es ist fast schon ein Schlagwort :
"Information koennte sich als ein wichtiger Bestandteil der physikalischen Welt erweisen !"
Damit ist semantische nicht nur shannonsche Information gemeint.
Und beide Informationsarten sind abstrakt !
Schon wieder eine Geistervorstellung.
Weil man sich einer falschen Namensgebung bedient. Wuerde man wie Heim genauer differenzieren, koennte man dies vermeiden.
Gemeint ist physikalisch manifestierte Information. Heim nennt dies Organisation. Ja, das koennte der Schluessel zu vielem sein.
Letztendlich muss man diesen aber auf der abstrakten Seite also der Informationstheorie erarbeiten. Und das kann nur einem Mathematiker gelingen. Wenn ueberhaupt.
Moeglicherweise erfndet man hier auch gerade das Rad neu :
http://www.relativ-kritisch.de/forum...opic.php?t=294

Was so eine Zahl alles kann...

Wenns kein Geist oder Gott gewesen war, dann muss es relativ zwangslaufig eine Zahl gewesen sein.
Im englischen nennt man die Zwei auch die verrueckte Primzahl.
Zahlen koennen auch eine Weltwirtschaft ruineren.
Die momentane Krise basiert lediglich auf Zahlenspielereien.
Stehen die Zahlen auf einem geeigneten Zettel oder sind sie in einem geeigneten elektronischen Speicher vorhanden haben sie einen realen Wert. Auch wie ein Wunder.
Erklaere das mal deiner Katze oder Hund :-)

Gruesse