The Trouble with Many Worlds

[TomS]

Zitat von Timm

PeterDonis:
However, MWI proponents often talk as though even the mathematical operation of "wave function collapse" is not needed--they say things like there is no collapse in MWI because all outcomes happen. Hossenfelder's point is that if you stop there, the MWI obviously contradicts experiment because nobody observes all outcomes happening; everybody only observes one outcome. So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that. And she thinks a lot of MWI proponents are not acknowledging that fact about the MWI, because if it is acknowledged the MWI loses a lot of its appeal; the appeal of the MWI was supposed to be that you could just do unitary evolution and that's it, that you never had to worry at all about "wave function collapse" and all the issues that go along with it.

Hervorhebung durch mich.

Selber Fehler bzw. Unsauberkeit wie bei Sabine.

"So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that" ist explizit falsch!

Die MWI verwendet die Projektion zur Berechnung von Erwartungswerten im Kontext der Bornschen Regel. Sie verwendet die Projektion nicht zur bzw. vor der weiteren Zeitentwicklung; aber erst das wäre der sogenannte Kollaps. (Sabine stellt das in einer in Antwort an mich richtig)

Da Instrumentalisten jedoch nur an der Berechnung von Erwartungswerten bzw. deren Ergebnissen interessiert sind, nicht jedoch an der Bedeutung der Zeitentwicklung, sehen sie den Unterschied nicht, oder sie schieben ihn beiseite. Sabine spricht mehrfach davon, dass sie etwas nicht interessiere.

Der Unterschied ist jedoch vorhanden, und er ist fundamental.

Gell-Mann’s Feststellung “Bohr brainwashed a whole generation of physicists into believing that the problem had been solved” ist nur zu wahr.

Zitat von Timm

An anderer Stelle in obigem Thread wird festgestellt, daß S.H.'s Argumentation aus der "shut-up-and-calculate" Position folgt.

Das klingt schlüssig.

Zitat von Timm

… von dieser Warte aus ist das in obigem Kommentar fett gedruckte statement schlüssig.

Dem stimme ich zu (hatte ich auch in Ihrem Blog geschrieben).

Letztlich entspricht Sabines Analyse dem literarischen Vergleich einer kurzen Nachricht eines griechischen Kriegsberichterstatters und Homers Ilias. Sie kommt zum Schluss, dass die Ilias vom Ergebnis her – Patroklos, Hektor u.v.a. tot, Achilleus und sein Heerführer Agamemnon nach zwischenzeitlichem Streit wieder versöhnt – zu dieser Passage äquivalent ist. Auf die Hinweise, Homer habe etwas ganz anderes im Sinn gehabt, was über einen knappen Tatsachenbericht weit hinausgehe, meint sie nur, dass sie das nicht interessiere. Ich wiederum halte das für wenig interessant.

[Bernhard]

Zitat von TomS

Letztlich entspricht Sabines Analyse dem literarischen Vergleich einer kurzen Nachricht eines griechischen Kriegsberichterstatters und Homers Ilias. Sie kommt zum Schluss, dass die Ilias vom Ergebnis her – Patroklos, Hektor u.v.a. tot, Achilleus und sein Heerführer Agamemnon nach zwischenzeitlichem Streit wieder versöhnt – zu dieser Passage äquivalent ist. Auf die Hinweise, Homer habe etwas ganz anderes im Sinn gehabt, was über einen knappen Tatsachenbericht weit hinausgehe, meint sie nur, dass sie das nicht interessiere. Ich wiederum halte das für wenig interessant.

Für Dr. Hossenfelders Vorgehen gibt es meiner Meinung nach einige gute Gründe. Die Welt ist mittlerweile sehr komplex geworden. Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht. Da ist schon auch zweckmäßig auf ausschweifende Erklärungen zu verzichten und die Konzentration auf wesentliche pragmatische Punkte zu bevorzugen.

Ganz allgemein gesagt steht auch außer Frage, dass es in Griechanland vor rund 2000 Jahren eine ziemlich bemerkenswerte kulturelle Blüte gab, allerdings kann man sich dabei natürlich einer Überbewertung auch verweigern, was vielleicht im Hinblick auf die Moderne und die Geschichte Chinas verständlicher wird.

[TomS]

Zitat von Bernhard

Für Dr. Hossenfelders Vorgehen gibt es meiner Meinung nach einige gute Gründe. Die Welt ist mittlerweile sehr komplex geworden. Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht. Da ist schon auch zweckmäßig auf ausschweifende Erklärungen zu verzichten und die Konzentration auf wesentliche pragmatische Punkte zu bevorzugen.

Sorry, das sehe ich vollkommen anders - sie verfehlt klar das Ziel.

Wenn du die Ilias und einen kurzen Sachtext bzgl. ihrer Aussagen vergleichen willst, darfst du nicht einfach sämtliche Unterschiede als uninteressant bezeichnen und sie anschließend vergleichen. Wenn du ausschließlich an Sachtexten interessiert bist, solltest du dich auch ausschließlich mit Sachtexten befassen.

Zur Konzentration auf wesentliche Punkte: klar, das gilt z.B. für einen Sachtext in der Tagespresse. Die Tagespresse schreibt nicht in Gedichtform. Die Tagespresse behauptet jedoch auch nicht, Unterschiede zwischen Tagespresse / Sachtext und Lyrik wären uninteressant oder nicht vorhanden.

Zitat von Bernhard

Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht.

Und deswegen soll man in einer Art Selbstzensur bestimmte Themen nicht mehr diskutieren?

[Bernhard]

Zitat von TomS

Und deswegen soll man in einer Art Selbstzensur bestimmte Themen nicht mehr diskutieren?

Nein Tom. Das ist hier im Forum unter Umständen komplett falsch rübergekommen. Ich schätze Dein Engagement für die MWI sehr, weil die Beschäftigung damit tatsächlich viele wichtige physikalische Grundlagenthemen behandelt.

Bloß: Dementsprechend zeitaufwändig ist diese Thematik auch. Ich kann da leider nur vergleichsweise stümperhaft mitdiskutieren und hoffe halt darauf, dass dabei nicht zu viele Mißverständnisse entstehen.

[TomS]

Zitat von Bernhard

Nein Tom. Das ist hier im Forum unter Umständen komplett falsch rübergekommen. Ich schätze Dein Engagement für die MWI sehr, weil die Beschäftigung damit tatsächlich viele wichtige physikalische Grundlagenthemen behandelt.

Na, dann ist ja alles prima.

Zitat von Bernhard

Dementsprechend zeitaufwändig ist diese Thematik auch. Ich kann da leider nur vergleichsweise stümperhaft mitdiskutieren und hoffe halt darauf, dass dabei nicht zu viele Mißverständnisse entstehen.

Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.

[Bernhard]

Zitat von TomS

Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.

Vielen Dank für die Motivation.

[n4mbuG0t0]

Zitat von TomS

Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.

Bis auf damals vllt, als er allen MWI Befürwortern mangelnde Verständnis der QM vorgeworfen hat.

http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=54

[Bernhard]

Zitat von n4mbuG0t0

Bis auf damals vllt, als er allen MWI Befürwortern mangelnde Verständnis der QM vorgeworfen hat.

http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=54

Der Beitrag bezog sich nicht auf alle MWI Befürworter. Einem B. deWitt mangelndes Verständis der Grundlagen der QM zu unterstellen, wäre ziemlich abwegig und das habe ich damals auch sicher nicht beabsichtigt.

Mir hat damals lediglich der Tonfall nicht gefallen, mit dem für die MWI geworben wurde. Insofern oute ich mich gerne als Fan von Dr. Hossenfelder, wenngleich ich deren These der Nichtlinearität des Kollapses auch nicht bedingungslos mittrage.

Meine Ansichten und Ideen zur MWI habe ich hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3401 aufgeschrieben. Ich sehe den Kern des Problems auch im Übergang von einfachen zu komplexen Quantensystemen.

[TomS]

dass wir da noch keinen Konsens hatten, hatte ich ja schon letztes Jahr dargestellt

[Bernhard]

Zitat von TomS

dass wir da noch keinen Konsens hatten, hatte ich ja schon letztes Jahr dargestellt

Bitte nicht falsch verstehen, aber da es sich meiner Meinung nach hier um unterschiedliche physikalische Anwendungen handelt, ist ein Konsens für mich vorerst nicht zwingend erforderlich.

Anders ausgedrückt: Bei einer komplexen Thematik ist ein Konsens sicher deutlich schwerer bis unmöglich zu erreichen, als bei der Frage nach dem Ergebnis von 2+2, um es mal möglichst plastisch zu formulieren. OK?