Kollaps der Wellenfunktion

[mermanview]

Tag Leute,
im Moment begeistert mich dieses Forum so, dass ich den Hals nicht voll kriegen kann, also,
ist nur ne Spekualtion:

Das physikalische Problem der Beschreibung von Materie scheint der Welle-Teilchen Dualismus zu sein,
der sich bei mikrokosmischer Betrachtung ergibt.

Die Grenzen die uns gesetzt sind, mit und ohne Heisenberg, ist die Möglichkeit, den Mikrokosmos zu untersuchen.
Alles in der "Nähe" planck'scher Größen ist nur Spekulation, Experimentalphysik, Logik und Mathematik.
Da mir das materielle Rüstzeug fehlt, bleiben mir nur Bücher, Logik und Internet, was zu Spekualtionen führt.

Eine mögliche These zur Materie und zum Kollaps der Wellenfunktion ist die, das es einen zusammenhaltenden Mechanismus gibt,
der "verknäulte" Strahlung (= Materie) nicht so schnell loslässt.

Ich stelle mir vor, dass unserem Raum im Mikrokosmos planck'scher Längen eine Grenze gesetzt ist.
Diese führt dazu, dass eine Dimension wegfallen muss, weitere "materielle" Existenz ist nur im Zweidimensionalen möglich.
Für Objekte (z.B. Elektronen) dieser kleinen Größenordnung gibt es beide Daseinsformen: Punktteilchen mit Ruhemasse und Wellenform.

Allerdings fällt bei einem Elektron in Wellenform die dritte Dimension, nicht einfach weg,
sie ist in Form einer Verknüpfung aller Bestandteile in den beiden verbleibenden Dimensionen enthalten.
Das führt zu einer höheren Dynamik, als man sie von reiner Strahlung kennt (Photonen).

Bei dieser Beschreibung habe ich der Einfachheit halber die Zeit als Ergänzung zu den drei räumlichen Dimensionen weg gelassen.
Wollte man den oben aufgeführten Mechanismus mathematisch darstellen, dann sollte man die Zeit allerdings mit einbeziehen.
So könnte man eine Gleichung aufstellen, welche eine wegfallende Dimension in Strecke pro Zeit umrechnet.

Man käme bei totalem Wegfall einer Dimension, unter Erhaltung des Gesamtproduktes aus drei Dimensionen und der Zeit, ziemlich schnell
zu einer unendlichen Strecke pro Zeiteinheit, was gleichbedeutend ist mit einer instantanen Streckenüberbrückung.

Bildlich gesprochen wäre die Wellenform eines Materieteilchens eine zweidimensionale Fläche in Form einer Blase,
in deren Fläche alle Bestandteile auf Grund der Zusammengehörigkeit (Mechanismus der verkäulten Strahlung, s.o.)
und der hohen Dynamik, bei Wechselwirkung instantan (oder beinahe) an einem Ort rematerialisieren könnten.

In diesem Beispiel ist Ruhemasse in äh, ...hohe Geschwindigkeit umgerechnet worden.

Nach meiner Beschreibung könnte das Elektron allerdings nicht an jedem beliebigen Ort rematerialisieren,
sondern nur an Punkten der beschrieben Fläche (Blase) in der Entfernung t*c(Strahlung) von der Strahlungsquelle.

Dieser Umstand macht die These leider sehr angreifbar, (Doppelspaltexperiment)
... dann war die Blase wenigstens 'ne Seifenblase, die rematerialisiert beim Platzen ja auch wieder zu Punkteilchen
...schaunwermal...


Merman

[Nick Rymer]

Krasse Spekulation!
Irgendwie aber auch nicht, wenn du statt einer unendlichen Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit nähmst. Dann wäre ja die Energie der Welle E/c² immerhin schonmal Masse, oder?

Ich will mich Dir auch gerne anschließen mit einer genauso krassen Spekulation, an die mich deine erinnert hat, da es ebenso wie bei dir um Hinzufügen oder Reduzieren von Dimensionen geht, je nachdem aus welcher Richtung man kommt:
Und zwar hab ich mir gedacht, wie wäre es denn, wenn sich Materie, konzentriert auf unter den Ereignishorizont in eine andere Geometrie sortierte? Nämlich in die Oberfläche einer 4D-Kugel anstatt in eine 3D-Kugel. Der Raum einer S3-Oberfläche ist doch viel größer, macht man es am Radius fest, als die 3D-Kugel. Mehr Platz also, obwohl der Raumbedarf in der Umgebung gleich oder kleiner ist. Die Materie kann also einer belastend hohen Energiekonzentration ausweichen
Dann wären Schwarze Löcher Mini-Universen. Licht kann nicht entkommen, da Lichtstrahlen, die innerhalb des SL schnurgerade erscheinen, aus der Perspektive des Beobachters in der Umgebung Kreise in der Oberfläche des SL sind.
So stelle ich mir auch unser Universum vor. Ein SL, in dessen Oberfläche wir leben, in der wir Lichtstrahlen schnurgerade erleben, die aber nicht entweichen können, da sie aus der Vogelperspektive Kreise, oder gemäß der Expansion unseres Alls Spiralen sind.

Ich bin zwar nicht besonders optimistisch, dass wir deine/ meine Spekulation hier klären werden, aber ich habe mich doch gefreut, einen verwandten Gedanken gefunden zu haben. Allein "verknäuelte Wellenfunktion" - traumhaft! - denk ich schon seit hundert Jahren! (habs aber auch immer wieder vergessen, weil vollständig außerhalb meines phys./ math. Horizont).

Mal abwarten, vielleicht melden sich ja doch noch Spezialisten zu Wort.

Nick


Nachtrag:

Nur mal so rein spekulativ: Verquickte man die beiden Ideen mal miteinander, und ginge davon aus, es gäbe Gemeinsamkeiten, dann verrieten Bedingungen des Makrokosmos Bedingungen für den Mikrokosmos. Also Folgendes: Bei mir ist es sicher zum einen die Energiekonzentration, die den Phasenübergang (3- nach 4D). bewirkt. Dies kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, da wir wissen, SL's gibts eigentlich für jede Massendichte. Der Unterschied besteht in der Größe. Zwingendes Kennzeichen des Ereignishorizonts aber ist die Zeitdilatation (t'=0). Kenngröße der Zeitdilatation wiederum ist das Gravitationspotential, welches sich aus der Schwerkraft ableitet.

Es wird nun oft angenommen, die Schwerkraft sei die vierte Wechselwirkung. Warum es nicht dabei belassen? Verknäuelte Wellenfunktionen könnten im besten Fall Atome sein. So läge es doch nahe, den Atomradien den Charakter eines Ereignishorizonts zu unterstellen, aller dings nicht aufgrund einer gravitativen Wechselwirkung sondern vielmehr auf Grundlage der Kernkräfte: a) für den Kern, b)für die Hülle. Wellen mögen sich nur innerhalb des sog. Ereignishorizonts bewegen, sie würden am Rand reflektiert werden und im Atom hin- und herschwingen, mglw. genau eine halbe Wellenlänge.

Vielleicht meinst du, merman, mit deinen Kreisflächen eigentlich Atomhüllen. Diese sind letzen Endes zweidimensional, wie die S3-Oberfläche der 4D-Kugel ein Raum ist. Was uns wie das feste und "unteilbare" Atom vorkommt, wäre dann nur die Reflexionsfläche des Ereignishorzonts und dieser definierte sich über eine Zeitdialtation (t'=0), die aus dem Potential der Kernkräfte resultiere. Die Reflexion wäre verleichbar mit einem Lichstrahl, der ein Schwarzes Loch zu verlassen versucht.

Anklang?

[mermanview]

Hallo Nick,

eine 4 D Kugeloberfläche stell ich mir zunächst als eine 3 D Kugeloberfläche in einem gewissen Zeitabschnitt vor z.B:

5 Sekunden lang eine Kugeloberfläche mit dem Radius r= 5cm,

... oder meintest du 4 räumliche Dimensionen.

Zu meiner These bin ich (mal wieder) ganz banal gekommen, indem ich mir vorstellte, dass da, wo es auf Grund physikalischer Gesetze richtig "eng" wird, der dreidimensionale Raum einfach verflachen muss, es sind nur noch zwei Dimensionen möglich.

Ich vermute, man muss bei derartigen Überlegungen immer dazu sagen, ob man die Zeit kurz mal weglässt, zur Veranschaulichung, oder nicht.
Ein Objekt, welches tatsächlich nur drei Dimensionen hat, müsste ein Gegenstand der Gegenwart, der angehaltenen Uhr sein (cheat: "Players only" ; )

Diese vereinfachte Darstellung hilft, sie bringt vielleicht die geübten Physiker aus dem Takt, mir hilft sie jedenfalls, wie fossilium riet: "Schritt für Schritt"
Ich kann die Zeit -nach gelungenem Beschreibungsansatz- ja wieder hinzunehmen.

Ob dabei grober Unfug herauskommt, erkennt man oft daran dass EMI u.a. nicht antworten, bleibt noch die Hoffnung, dass sie basserstaunt, ergriffen schweigen ; ).

Was mir auch auffällt, ist die Tatsache, dass seit der Einführung der planck'schen Längen (+ Heisenberg), unsere Welt im Mikrokosmos eine Mindestkörnung besitzt.

Das heißt, aus den planck'schen Länge lässt sich unter Anderem auch die planck'sche Zeit ableiten.
Früher ging ich gerne in noch weiter gefasstem Universen spazieren, da gab es unendliche Teilbarkeit von Materie, Raum und Zeit und ebenso das absolute Nichts, welches natürlich nur in Form der totalen Abwesenheit existieren konnte, stets durch Abwesenheit glänzte.

Seit Planck gibt es aber eine Mindestzeitspanne,... darunter geht (angeblich) nix, so bekam die von mir als unendlich dünn beschriebene Gegenwartsscheibe plötzlich eine zeitliche "Dicke", (versuch lieber nicht , dir diese Zeitspanne vorzustellen, sie ist Sch... Klein).

Da fiel mir auf, dass wir weder die innere Struktur oder die Bestandteile z.B. eines Elektrons beschreiben können, noch eine Vorstellung davon haben, was unterhalb dieser Zeitspanne geschieht.
(Laut Quantenmechanik geht das nicht, aufgrund der Quantelung in Mindestportionen).

Für mich (evtl. uns) tut sich da natürlich eine ganze Welt auf, die wir als nicht-Doktoren ein wenig erschaffen dürfen.
"Ein wenig" heißt, ich will hier nichts Esoterisches behaupten.

Zurück zur Wellenfunktion, ich hab es mir mathematisch einfach gemacht:

Ein Würfel von 5m * 5m * 5m belegt bei einer Geschwindigkeit von 1m/s in einer Sekunde einen Raum/ Volumen von 125m³ + 25m³= 150m³.
Wenn dieses Volumen nun erhalten bleiben soll, bei Minimierung einer Dimension, aufgelöst nach Zeit pro Strecke, dann nähert man sich, auf ganz billige Weise: 0s/1m.

Ich glaube ein waschechter Physiker würde bei solch einem physikalischen Ansatz zu Handgreiflichkeiten neigen.

... Moment mal, ich muss weiter arbeiten ..

tobecontinued: tbc

oh, dein Nachtrag kam aber nach/ oder während dieser Mail, ... muss immer noch arbeiten, hoffentlich merkt's keiner hier, tbc

[Nick Rymer]

Hallo Merman,

Zitat von mermanview

... oder meintest du 4 räumliche Dimensionen.

Also ich meinte schon 4 räumliche Dimensionen, allerdings dann auch von der Kugel wieder nur die Oberfläche.

Zitat von mermanview

Ein Würfel von 5m * 5m * 5m belegt bei einer Geschwindigkeit von 1m/s in einer Sekunde einen Raum/ Volumen von 125m³ + 25m³= 150m³.
Wenn dieses Volumen nun erhalten bleiben soll, bei Minimierung einer Dimension, aufgelöst nach Zeit pro Strecke, dann nähert man sich, auf ganz billige Weise: 0s/1m.

Ich hätt ja nun nicht gleich die Zeit wegjenommen. Außerdem finde ich es unglücklich, Volumina zu reduzieren. Günstiger wäre es doch, die Welle um eine Dimension aufzupolieren, davon dann die Oberfläche zu nehmen und somit dann wieder in den Dimensionen der ursprünglichen Welle zu bleiben.
Eben gerade so, wie das SL einen Raum bevölkert, auch wenn es von der 3- in die 4D-Phase übergegangen ist, aber in dieser eben wieder die räumliche Oberfläche bevölkert.
Bevölkert, um der Quantelung von Raum und Zeit entgegenzukommen.

Apropos Zeit: Bzgl. der Relativitätstheorie habe ich da arge Schwierigkeiten. Im Grunde helfe ich mir mit der Zeitdilatation, in der man es (schluck) eigentlich mit dt's zu tun hat und nicht gleich mit ganzen Beträgen.

Zitat von mermanview

Ich glaube ein waschechter Physiker würde bei solch einem physikalischen Ansatz zu Handgreiflichkeiten neigen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich geh auch schon wie auf Eiern. Das Eis ist so dünn...da hilft nur abnehmen, z.B. durch Angstschweiß...

Erstmal, Nick

[mermanview]

Hallo Nick,

auf alles kann ich nicht antworten, weil ich nicht alle Begriffe verstehe, und auch nicht alle Abkürzungen kenne (dt's, Phasenübergänge, ...)

Ich gehe mit den Themen hier, sagen wir, "vorbehaltslos", äh ganz unschuldig um, ist hoffentlich ein Vorteil.

Ich bin nicht ganz ungeschickt in Mathe, aber überaus unbelesen.

Also:
"Verquickte man die beiden Ideen mal miteinander..": im Kleinen das Große wiederfinden und umgekehrt, ist auch mein Ansatz, allerdings mit der Vorsicht, auf Messwerte und Wissenschaftler zu hören, damit ich hier Überlebenschancen habe.
Du scheinst in den physikalischen und mathematischen Dinge etwas besser bewandert zu sein.

Ich hab mich noch nicht festgelegt, ob ich eine Galaxie eventuell als Atom betrachte und ein SL vielleicht als Atomkern, zumindest als Materie des Makrokosmosses.
Ich erwähnte irgendwo die Frage:
Ist Materie aus der "Sicht" eines SL, so viel wie Strahlung aus Sicht von Materie?

Bei "Expansion des Weltealls" kam mir die Vorstellung "Na was passiert denn, wenn unser expandierendes Universum wechselwirkt...?", wäre der Vergleich Universum: Singularität - endlos ausgedehnt vgl. zu
Qunatenobjekt: Punktteilchen - Wellenform

Ich glaube auch renommierte Wissenschaftler üben solche Gedankenspielchen.

Zu meiner "Wellenfunktion":

Wellenfunktion:
In meinem Beispiel sind die "Bestandteile" des Quantenobjektes (z.B. Elektron) als Materie lokal verknäuelt (§ D), und als Wellenfunktion, weniger verknäuelt, und zwar nur noch in einer blasenförmigen zweidimensionalen Fläche.
Diese Fläche betrachte ich in diesem Fall als "keinen Raum verbrauchend", da keine die Dicke der Fläche unter der planck'schen Länge liegt.

In meinem billigen Rechenbeispiel ist die Zeit enthalten!

5m * 5m *5m= 125 m³ 125m³ Raumvolumen
bei v= 1m/s ergeben sich in 1 Sekunde:
1m/s * 5m *5m = zusätzliche 25m³/s

insgesamt: 125m³ + 25m³ = 150m³/s Raumzeit


tbc...
Vorerst,

Merman

[Nick Rymer]

Hallo merman,
tja, also, äh, ich glaube mir dämmert, was du willst. Ich bin mir aber nicht sicher. Sags also einfach, wenn ich wieder falsch antworte. Allerdings möchte ich anfügen, dass mir der Begriff Raumzeit eigentlich nur akustisch bekannt ist.

Wie auch immer, ich bleib mal bei mir:
Wie verändert sich die Geschwindigkeit des Würfels in der Zeit, wenn sein Volumen auf einmal die "Oberfläche" eines vierdimensionalen Würfels wäre?

Was du vorgeschlagen hast ist eigentlich der Volumenstrom=A*v3, da du eine Sekunde angabst. v3=Bewegung in der dritten Dimension. Auch dir wird aufgefallen sein, rechnet man mit praktisch vorkommenden Zeiten und Geschwindigkeiten, fällt das Volumen des Würfels selbst quasi weg. Sonst hieße es V+Volumenstrom*Zeit.
Der vierdimensionale Würfel hat nun 6 Flächen und auf jeder wird die vierte Dimension aufgepflanzt. Demzufolge ist der Volumenstrom bei Bewegung in der vierten Dimension=6*A*v4.
Wollte ich jetzt den von dir vorgegebenen Volumenstrom demjenigen gleichsetzen, der bei Bewegung in der vierten Dimension auftritt, so hieße es A*v3=6*A*v4; die Zeit bliebe mal gleich. v4, die Bewegung in der vierten Dimension v4 wäre also v3/6. An deinem Beispiel geblieben 1/6 m/s.

Ich bin auch nicht wirklich glücklich über das Vorstellen vierdimensionaler Körper, aber ich habe mir mal ein paar Projektionen angesehen. Man bedenke, der Schatten eines vierdimensionalen Gebildes ist ein Körper...

Ich bin zwar wirklich nicht sehr optimistisch, dass wir hier etwas derart Fundamentales entwickeln können, aber solange man das Gelächter nicht hört...

Ich verschwinde bis morgen
Nick

[amc]

Zitat von Nick Rymer

Allerdings möchte ich anfügen, dass mir der Begriff Raumzeit eigentlich nur akustisch bekannt ist.

Du wirst sicher auch schon deine visuellen Erfahrungen mit der Raumzeit gemacht haben, oder?

[EMI]

Zitat von mermanview

Ist Materie aus der "Sicht" eines SL, so viel wie Strahlung aus Sicht von Materie?

Strahlung ist Materie.

Gruß EMI

PS: Zu Eurer Spekulation: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=185

[Nick Rymer]

Zitat von EMI

PS: Zu Eurer Spekulation: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=185

Danke EMI. Fehlte wohl. Aber dass unser Universum so gesehen nach dem Stand der Forschung ein SL sein könnte, das war mir neu. Freut mich sehr.

Urknall oder SL: Warum nicht beides? Nur weil SL's bei uns (im Universum) vermutlich anders entstehen? Es kommt doch nicht auf die Entstehung an. Es ist was es ist!

Nick

[Nick Rymer]

Zitat von amc

Du wirst sicher auch schon deine visuellen Erfahrungen mit der Raumzeit gemacht haben, oder?

Dann blätter ich immer schnell weiter. ART ist für mich nichts weiter als die Beschreibung von Bewegungen des Schattens einer geometrisch vierdimensionalen Wirklichkeit.
Oha...

Nick

P.S.: Ohne groß zu wissen, was die da in "Was ist denn nun Masse eigentlich?" so reden, fand ich den Thread doch so interessant für uns, dass ich mal zitieren möchte: Newton gab mit seiner Gravitationstheorie ja nur die halbe Wahrheit über die Ablenkung eines Lichtstrahls an der Sonne vorbei an. Dann kam EINSTEIN und brachte zumindest das richtige Ergebnis, zahlenmässig

Zitat von EMI

Seit der ART wissen wir, das es keine Gravitation gibt SCR,

EINSTEIN hat die Gravitation auf die Geometrie der Raumzeit zurückgeführt.
Wie soll die Geometrie der Raumzeit die Zeit sein?

Gruß EMI

Ohne groß zu glauben, man würde meine Idee dazu beachten, hab ich die doppelte Lichtablenkung einmal ein zweites Mal erfunden: http://home.foni.net/~gravitation/ko...tablenkung.pdf. In dem Brieflein gehts auch weiter zu den Grundlagen, aber diese seien eurem Zeitmangel wegen nochmal angegeben: http://home.foni.net/~gravitation/kompdc/All.pdf.
Man liest, erstaunlicherweise habe ich genau das gleiche Problem, wie es EMI o.g. angibt: Was war zuerst da? Huhn oder Ei? Gravitation oder Zeitdehnung? Ohne Gravitation keine Zeitdehnung, ohne Zeitdehnung keine Gravitation - grässlich; scheinbar gibt es etwas, dass wir noch nicht kennen, und das der gemeinsame Nenner von Gravitation und Zeitdehnung ist. Energie? Massenäquivalent? Schwerkraft des gesamten Universums (s. o.g. Brieflein)? Expansionsbeschleunigung in der vierten geometrischen Dimension (kosm. Expansion)?

Nachdenk...

Gruß Nick