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  #21  
Alt 20.08.17, 01:59
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Hallo Marc, bei so einer allgemeinen Aussage fände ich einen Beweis oder eine Literaturquelle hilfreich.
Diesem Wunsch komme ich gerne nach.

Literaturquelle:

Gravitation (2. Auflage)
Spektrum, Akad. Verl., 1996
ISBN 3-86025-347-6

Dieser Band ist eine spezielle Ausgabe mit verschiedenen Beitragen, verschiedener Autoren zu diesem Thema.

Auf S.126 schreibt hier Roger Penrose, dass die Gezeitenkräfte die wahre Manifestation der Gravitation seien.

Ge?ndert von Marco Polo (20.08.17 um 02:42 Uhr) Grund: Raumzeit durch Gravitation ersetzt
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  #22  
Alt 20.08.17, 02:24
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Und die Raumzeitkrümmung manifestiert sich hingegen durch die Gezeitenwirkungen, die sich übrigens durch den Wechsel des Bezugsystems nicht eliminieren lassen.
Ich bin nicht sicher, ob die Gezeitenwirkung nicht erst die Folge ist. Bei der relativen Beschleunigung zweier Geodäten sind ja keine Kräfte im Spiel, die entstehen erst, wenn ein Körper in bekrümmter Raumzeit diesen Beschleunigungen ausgesetzt ist. Die ART jedenfalls handelt nicht von Kräften, sondern von Geodäten.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #23  
Alt 20.08.17, 02:55
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich bin nicht sicher, ob die Gezeitenwirkung nicht erst die Folge ist. Bei der relativen Beschleunigung zweier Geodäten sind ja keine Kräfte im Spiel, die entstehen erst, wenn ein Körper in bekrümmter Raumzeit diesen Beschleunigungen ausgesetzt ist. Die ART jedenfalls handelt nicht von Kräften, sondern von Geodäten.
Es kann vielleicht auch an der unterschiedlichen Definition von "manifestiert" liegen.

Für mich bedeuetet "Manifestation" das "Sichtbarwerden" von Sachverhalten.

Und klar sind die Gezeitenwirkungen nur eine Folge der Gravitation.

Aber das Wesen der Gravitation wird eben durch Gezeitenwirkungen "sichtbar". Sicherlich auch durch andere Effekte. Aber vielleicht nicht so eindrucksvoll, wie bei den Gezeitenwirkungen.

Vermutlich deswegen hat Roger Penrose die Gezeitenwirkungen in diesem Zusammenhang als "wahre Manifestation der Gravitation" besonders hervorgehoben.

Ge?ndert von Marco Polo (20.08.17 um 03:01 Uhr)
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  #24  
Alt 20.08.17, 05:49
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Aber das Wesen der Gravitation wird eben durch Gezeitenwirkungen "sichtbar".
Ja, da bin ich ganz bei Dir. Im englischen Sprachgebrauch spricht man von tidal gravity, wenn es um die Unterscheidung flache vs. gekrümmte Raumzeit geht.
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  #25  
Alt 20.08.17, 09:22
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Auf S.126 schreibt hier Roger Penrose, dass die Gezeitenkräfte die wahre Manifestation der Gravitation seien.
Danke. Das ist aber schon etwas anderes, als oben behauptet.

Dazu sollte man vielleicht vorab erwähnen, dass Gezeitenkräfte per Definition in lokalen Inertialsystemen gemessen werden. Wesentliches Element zur Beschreibung der Gezeitenkräfte ist die Deviationsgleichung (s. quantenform.de) und die enthält sowohl den riemannschen Krümmungstensor, als auch den Geschwindigkeitsvektor an das lokale Inertialsystem.

Man könnte mit soon nun fordern, dass nichtverschwindende zeitartige Komponenten des Krümmungstensors mit einer Krümmung der Raumzeit gleichzusetzen ist. Ob das allerdings ausreichend ist, sei zur Diskussion gestellt.
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Freundliche Grüße, B.
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  #26  
Alt 20.08.17, 17:15
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

Dazu sollte man vielleicht vorab erwähnen, dass Gezeitenkräfte per Definition in lokalen Inertialsystemen gemessen werden. Wesentliches Element zur Beschreibung der Gezeitenkräfte ist die Deviationsgleichung (s. quantenform.de) und die enthält sowohl den riemannschen Krümmungstensor, als auch den Geschwindigkeitsvektor an das lokale Inertialsystem.

Man könnte mit soon nun fordern, dass nichtverschwindende zeitartige Komponenten des Krümmungstensors mit einer Krümmung der Raumzeit gleichzusetzen ist. Ob das allerdings ausreichend ist, sei zur Diskussion gestellt.
Es ist nmM völlig hinreichend zu sagen, die Raumzeit ist dann gekrümmt, wenn benachbarte Geodäten relativ zueinander beschleunigt sind. Und ich denke, es eine müßige Diskussion, ob man das oder Gezeitenkräfte oder beides "Manifestation" nennt. Der Unterschied ist doch der, daß Testpartikel, die die abweichenden Geodäten beschreiben kräftefrei sind, bei einem Körper in gekrümmter Raumzeit aber alle Punkte bis auf dessen Massenzentrum nicht kräftefrei sind.
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  #27  
Alt 20.08.17, 21:29
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Ich sehe kein Problem mit Marcs und Timms Aussagen. Geodätische Abweichung ist ziemlich genau die Definition von Raumzeitkrümmung. Wenn irgendwelche Weltlinien relativ zueinander beschleunigen, ist die Raumzeit gekrümmt. Wenn nicht, nicht. Das ist physikalisch gleichbedeutend mit "wenn irgendwo Gezeiten wirken...".

Den Fall, dass alle Weltlinien unbeschleunigt zueinander sind, aber trotzdem die Raumzeit gekrümmt ist, kann ich mir gerade nicht vorstellen. Kategorisch ausschließen will ich es aber auch nicht.
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  #28  
Alt 20.08.17, 23:18
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Den Fall, dass alle Weltlinien unbeschleunigt zueinander sind, aber trotzdem die Raumzeit gekrümmt ist, kann ich mir gerade nicht vorstellen. Kategorisch ausschließen will ich es aber auch nicht.
Es liegt aktuell ein kleines Mißverständnis vor. soon hat die Unterscheidung zwischen Raum und Raumzeit thematisiert und ich wollte genau diese Unterscheidung noch etwas detaillierter untersuchen.

Man kann dazu beispielsweise von der Metrik ds² = c²dt² - bla² ausgehen. bla² soll für ein dreidimensionales Linienelement stehen, das einen gekrümmten dreidimensionalen Raum beschreiben soll. EDIT: Im Fall konstanter, zeitunabhängiger und positiver Krümmung bekomme ich beispielsweise beim freien Fall entlang der ersten Koordinate zwei dazu senkrechte Gezeitenkräfte. Dies zeigt, dass Gezeitenkräfte zwar eine allgemeine Krümmung anzeigen, aber für eine direkte Unterscheidung von "Raum-Krümmung" oder "Raumzeit-Krümmung" nicht gut geeignet sind. Beide Begriffe werden in der Literatur deshalb auch zu recht nahezu synonym verwendet.
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Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (21.08.17 um 00:01 Uhr)
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  #29  
Alt 21.08.17, 04:50
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen

Den Fall, dass alle Weltlinien unbeschleunigt zueinander sind, aber trotzdem die Raumzeit gekrümmt ist, kann ich mir gerade nicht vorstellen. Kategorisch ausschließen will ich es aber auch nicht.
Den Fall von Einstein's statischem Universum hatten wir vor einiger Zeit diskutiert. Da gibt's zwar unbescheunigte Geodäten relativ zueinander aber eben auch beschleunigte, weshalb die Raumzeit gekrümmt ist. Ich kann mir absolut keine gekrümmte Raumzeit vorstellen, in der alle Geodäten unbeschleunigt sind, jedenfalls nicht im Rahmen des FRW Modells.
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  #30  
Alt 21.08.17, 05:32
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Äther und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Dies zeigt, dass Gezeitenkräfte zwar eine allgemeine Krümmung anzeigen, aber für eine direkte Unterscheidung von "Raum-Krümmung" oder "Raumzeit-Krümmung" nicht gut geeignet sind.
Was Du mit "allgemeiner Krümmung" sagen willst, verstehe ich nicht.
Gezeitenkräfte zeigen Raumzeitkrümmung an. Eine Raumkrümmung können sie soweit ich das übersehe per se nicht anzeigen, weil es mit dt=0 keine licht- und zeitartigen Geodäten gibt.
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