Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen ….

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Nun ich sprach gar nicht davon, dass sie ein gemeinsames Ziel erreichen. Nach tx halten beide an und zwar so, dass sie zunächst zueinander in Ruhe sind. Nach dem was du sagst, sind beide gleich alt (ab dem Vorbeiflug gerechnet) Aus dem BS Erde sieht A2 "verlangsamter" aus wie A1 aber A1 zeigt immer noch eine ZD gegenüber dem BS Erde. A2 und A1 nehmen sich anders wahr, wie ein Erdbewohner A2 und A1! Oder?

Ob jemand gleich alt ist oder nicht stellt sich erst bei der zweiten Zusammenkunft heraus. Das macht imho vorher keinen Sinn. Man kann im Raum auch nicht anhalten. Man kann nur die Relativgeschwindigkeit zum Anderen dahingehend verändern (durch beschleunigen), dass diese Null wird.

Um einen absouten Altersunterschied festzustellen muss ein Uhrenvergleich stattfinden. Dazu muss aber einer von beiden wieder beschleunigen um den anderen zu erreichen. Anders geht das nicht.

Nach dem sie die Lichtlaufzeit ruhenderweise abgewartet haben (nur damit es für uns einfacher ist) bremsen beide soweit ab, dass sie nun auch zur Erde ruhen.

Jetzt ist A2 zwar weiter weg wie A1, aber sie warten einfach wieder bis die Lichtlaufzeit ….

Von A1 und A2 aus haben beide dasselbe alter (seit vorbeiflug) und von der Erde aus ist A2 jünger wie A1 (selbst wenn man nur nach dem vorbeiflug rechnet).

Vergiss doch mal endlich die Erde. Was hat die mit dem Altersunterschied beider Zwillinge zueinander zu tun? Nichts!

Du meinst, solange sie sich nicht auch räumlich näher kommen bleibt die Zeitdifferenz erhalten? Reicht es nicht relativ zu ruhen und zu warten bis die Lichtlaufzeit einem die realität zeigt?

Was für eine Zeitdifferenz? Wenn zwei Raumfahrer sich relativ zueinder bewegen dann sind doch beide gleichberechtigt.

Wenn der RZ (reisende Zwilling) am Umkehrpunkt relativ zur Erde zur Ruhe kommt (1/2 Strecke), dann ist er noch nicht jünger?

Genau.

Selbst wenn das Licht die Strecke schon lange überbrückt hat und man ihn ruhend wahrnimmt?

Was hat die Lichtlaufzeit damit zu tun? Meinst du der Altersunterschied wird mit elmag Wellen übertragen?

Das Problem ist doch, dass es immer ein Bezugsystem gibt indem der eine schneller ist wie der andere? Es gibt immer ein BS indem eine Asymmetrie besteht?

Grmbl....was für ein Problem? Wenn der Eine schneller ist als der Andere, dann haben sie doch nur eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Das ist doch keine Asymmetrie. Du treibst mich noch in den Wahnsinn...

Wenn ich mal vergesse, dass der RZ von der Erde kommt und an Ort x aufgewachsen ist und sich dann entscheidet zur Erde zu reisen mit 0,8c – ist er dann nicht jünger wenn er auf der Erde ankommt, wie wenn er an Ort x geblieben wäre?

Nein. Jünger in Bezug zu wem denn bitte? Mit wem soll er denn auf der Erde die Uhren vergleichen? Da ist doch niemand, der dafür in Frage käme. Ich setz mich gleich ins Auto und fahre bei dir vorbei. Welchen Sinn sollte ein Uhrenvergleich zwischen uns machen? Könnten wir daraus bestimmen ob wir vorher unterschiedlich gealtert sind? Doch wohl eher nicht.

Wenn wir aber nach diesem ersten Uhrenvergleich unterschiedlich herumreisen und danach wieder zusammentreffen. Dann macht ein zweiter Uhrenvergleich Sinn. Vorher nicht.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hi SCR,

Kannst Du das noch einmal in andere Worte fassen?

Leider nicht ohne eine(n) A3

Also wir haben A1 mit 0,3c, A2 mit 0,8c und A3 mit 0,55c.

Wenn wir das ganze richtig timen und alle 3 zu einem Zeitpunkt ty an einem Ort „zusammentreffen“ lassen, dann haben wir Marcos obiges Beispiel – oder? (Ihr dürft natürlich die Zahlenwerte verbessern)

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Somit haben wir eine symmetrische Situation!

Was passiert wenn sie nun alle drei nach „tz“ so abbremsen, dass sie zur Erde in Ruhe sind? Zwischen ty und tz liefen die Uhren für A1, A2 und A3 anders wie für den Erdbeobachter. Sie sahen jeweils die Uhren des anderen langsamer gehen, von der Erde aus war aber ein „Gefälle“ von A3, A2 zu A1 zu beobachten (und zwar auch von ty zu tz).

Ich meine, was zeigen die Uhren nachdem das Licht der nun ruhenden Objekte die Strecke überbrückt hat?

Wer Trägheitskräfte (Beschleunigung oder G-Feld) verspürt dessen Zeit vergeht langsamer."

Das wäre für mich ART aber was ist mit der SRT?
Wie wäre es mit:
Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Leider nicht ohne eine(n) A3

Darf ich mich kurz einmischen? Das Schäm-Smiley ist absolut berechtigt. Und wenn du jetzt noch 1017 weitere Astronauten herbeizitierst, ändert das nichts.

Also wir haben A1 mit 0,3c, A2 mit 0,8c und A3 mit 0,55c.

Was soll das denn bitte für ein Beispiel sein??? Das sind Absolutgeschwindigkeiten, die du da angibst. Soetwas existiert überhaupt nicht.

Wenn wir das ganze richtig timen und alle 3 zu einem Zeitpunkt ty an einem Ort „zusammentreffen“ lassen, dann haben wir Marcos obiges Beispiel – oder? (Ihr dürft natürlich die Zahlenwerte verbessern)

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Somit haben wir eine symmetrische Situation!

Was passiert wenn sie nun alle drei nach „tz“ so abbremsen, dass sie zur Erde in Ruhe sind? Zwischen ty und tz liefen die Uhren für A1, A2 und A3 anders wie für den Erdbeobachter. Sie sahen jeweils die Uhren des anderen langsamer gehen, von der Erde aus war aber ein „Gefälle“ von A3, A2 zu A1 zu beobachten (und zwar auch von ty zu tz).

Ich meine, was zeigen die Uhren nachdem das Licht der nun ruhenden Objekte die Strecke überbrückt hat?


Das wäre für mich ART aber was ist mit der SRT?
Wie wäre es mit:
Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Was soll das denn bitte für ein Beispiel sein??? Das sind Absolutgeschwindigkeiten, die du da angibst. Soetwas existiert überhaupt nicht.

HÄ
Das sind die von der Erde aus GEMESSENEN Geschwindigkeiten? Was ist da bitte absolut?

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Was ist daran falsch?(bis auf die Werte )
Von A3 aus gesehen entfernt sich A1 mit -0,25c und A2 mit + 0,25c (von der Erde aus GEMESSEN!) Wie schnell sie von A3 aus sich entfernen lasse ich mal offen – sicher aber mit im BETRAG gleichem v!

Wie bei deinem symetrischen Beispiel. Ohne Beschleunigungsphase und ohne zuberücksichtigen was davor passiert ist. Das war das was du gesagt hast

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

HÄ
Das sind die von der Erde aus GEMESSENEN Geschwindigkeiten? Was ist da bitte absolut?

Das hast du gerade aber nicht angegeben:

Also wir haben A1 mit 0,3c, A2 mit 0,8c und A3 mit 0,55c.

Also schön. Wir haben jetzt 3 Astronauten (wie wärs mit elfundneunzig? ) mit den von dir angegebenen Relativgeschwindigkeiten im Bezug zur Erde.

Wenn wir das ganze richtig timen und alle 3 zu einem Zeitpunkt ty an einem Ort „zusammentreffen“ lassen, dann haben wir Marcos obiges Beispiel – oder? (Ihr dürft natürlich die Zahlenwerte verbessern)

Wenn sie sich mit den von dir angegebenen Relativgeschwindigkeiten im Bezug zur Erde bewegen. Wie können sie dann zeitgleich irgendwo zusammentreffen?

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Somit haben wir eine symmetrische Situation!

A1 entfernt sich von A3 mit 0,25c und A2 entfernt sich von A3 mit 0,25 c in die andere Richtung. O.K.. Wenn wir also A3 als ruhendes Bezugssystem annehmen, dann ist aus Sicht dieses ruhenden Bezugssystems eine symmetrische Situation in Bezug auf A1 und A2 gegeben. Warum auch nicht? Aber auch ohne A3 wäre die Situation zwischen A1 und A2 symmetrisch. A3 brauchen wir gar nicht. Aber egal.

Was passiert wenn sie nun alle drei nach „tz“ so abbremsen, dass sie zur Erde in Ruhe sind?

Alle drei werden Pizzabäcker auf der Venus. Aber erst nachdem sie in ein Paralleluniversum geschleudert wurden.

Spass beiseite. Mehr als dass ihre Relativgeschwindigkeit in Bezug zur Erde Null ist, passiert eigentlich nicht. Was sollte denn passieren?

Zwischen ty und tz liefen die Uhren für A1, A2 und A3 anders wie für den Erdbeobachter. Sie sahen jeweils die Uhren des anderen langsamer gehen, von der Erde aus war aber ein „Gefälle“ von A3, A2 zu A1 zu beobachten (und zwar auch von ty zu tz).

Na und? Wenn wir Zeitdilatationen berechnen, dann immer zwischen 2 Inertialsystemen. Jetzt kannst du zwischen den einzelnen Inertialsystemen hin- und herspringen und immer wieder 2 andere Inertialsysteme miteinander vergleichen. Da kommst du immer wieder zu anderen Ergebnissen bezüglich der Zeitdilatation.

Ich versteh nicht, wo da das Problem sein soll. Was aus Sicht der Erde gilt, muss noch lange nicht zwischen den Astronauten gelten. Das ist ja gerade das Prinzip der Relativität.

Ich meine, was zeigen die Uhren nachdem das Licht der nun ruhenden Objekte die Strecke überbrückt hat?

Du hast scheinbar noch nie etwas von der Relativität der Gleichzeitigkeit gehört.

Was die Uhren zeigen spielt doch überhaupt keine Rolle. Du kannst die Uhren zwar jetzt synchronisieren. Aber das ersetzt doch keinen Zeitvergleich (vorher/nachher) mit dem sich dann ein absoluter Zeitunterschied ergäbe.

Wenn z.B. A1 auf seine Uhr schaut, dann teilt er zu diesem Zeitpunkt ja nicht das gesamte Universum instantan wie mit einem Schwert und entlang dieser Schnittlinie wäre dann alles gleichzeitig.

Für den Uhrenvergleich muss es zur Zusammenkunft kommen. Und dazu muss immer einer von zwei Partnern beschleunigen. Aber genau das verändert ja wieder das Messergebnis, von dem du glaubst, dass es bereits vor der Zusammenkunft existiert.

Wie wäre es mit:
Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation.

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Zitat von SCR

"Wer Trägheitskräfte (Beschleunigung oder G-Feld) verspürt dessen Zeit vergeht langsamer."

Nur, dass man im freien Fall kein G-Feld verspührt.

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Nur, dass man im freien Fall kein G-Feld verspührt.

Genau. Allerdings gilt dies nur lokal. Ein ausgedehntes Objekt nimmt die Inhomogenität eines Gravitationsfeldes in Form von Gezeitenkräften wahr.

[SCR]

Zitat von JoAx

Nur, dass man im freien Fall kein G-Feld verspürt.

Richtig -> kein Rückschluß auf eigenen Zeitablauf möglich.

Zitat von Marco Polo

Genau. Allerdings gilt dies nur lokal. Ein ausgedehntes Objekt nimmt die Inhomogenität eines Gravitationsfeldes in Form von Gezeitenkräften wahr.

Guter Einwand: "In einer Kiste" würde das als "zwei Beschleunigungen in entgegengesetzte Richtungen" wahrgenommen werden -> Rückschluß auf eigenen Zeitablauf möglich (?).
Hmmm - Muß ich darüber nachdenken.

[Eyk van Bommel]

Moin,Moin Marco

Naja – ganz ausgegoren ist der Satz sicher noch nicht. Aber in Bezug auf das Photon, das sich an der Sonne vorbeibewegt scheint es mit nicht ganz falsch zu sein.

Je tiefer es in das G-Feld „eintaucht“ desto langsamer wird es.

Mir scheint dass die „Verlangsamung“ des Photons aus der „SRT“ zu begründen ist. Je dichter die Feldlinien (die man hier mal als homogen aufgrund der Größe des Photons annehmen kann), desto langsamer. Nur die Krümmung erfolgt dann doch aus der Inhomogenität.

Sprich Newton beschreibt „nur“ die Krümmung und in der ART kommt die SRT (csonne < c) noch hinzu.

Das Photon bewegt sich ja z.B auf der Erde auf einer Geodäte die man als homogens G-Feld ansehen kann? Das Photon ist aber langsamer? Daher kommt imho die "Verlangsamung" nicht duch die ART sondern allein durch die SRT (Raumzeit anders aus der Erde wie in 10.000 km höhe)- und für mich durch die Dichte der Feldlinien.

Wie gesagt, das ist unausgegoren – aber ohne eine Diskussion darüber, kann ich es schlecht ausgären/verwerfen.

Mir ist aber unklar, warum man einem sowieso immer Träger werdenden Objekt noch zusätzlich eine Zeitdilatation aufbrummen muss, wenn die Erhöhung der Trägheit schon zu einer Verlangsamung führt.

Schließlich hast du meinen Satz:
„Bei gleichem Impuls bewegen sich immer Träger werdende Objekte immer langsamer“ nicht als falsch angesehen?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Na und? Wenn wir Zeitdilatationen berechnen, dann immer zwischen 2 Inertialsystemen. Jetzt kannst du zwischen den einzelnen Inertialsystemen hin- und herspringen und immer wieder 2 andere Inertialsysteme miteinander vergleichen. Da kommst du immer wieder zu anderen Ergebnissen bezüglich der Zeitdilatation.

Mir geht es ja um die ZEIGERSTELLUNG !! am Ende (tz) ab dem ty!

Hier (ty) drücken der Erdbewohner, A1,A2 und A3 ihre Stoppuhren (und zwar unter Berücksichtigung der Lichtlaufzeit – was ja eigentlich klar ist)

Und wenn sie dann am Ende alle ruhen, dann stimmen die ZEIGERSTELLUNGEN nur EINMAL oder? Und keiner Wundert sich? Keiner hat vorher was anderes gesehen?

Wir können es ja einfacher machen. Vor dem „gemeinsamen“ Abbremsen treffen A1,A2 und A3 wieder zusammen.

Nachdem was du gesagt hast, zeigen die Zeiger von A1 und A2 dieselbe Zeigerstelllung, wenn sie bei A3 zur ruhegekommen sind.

Der ZEIGER von A3 hingegen ist weiter, sowohl gegenüber A1 wie AUCH GEGENÜBER A2!

Jetzt halten sie ihre Uhren aneinander und Bremsen ab, damit sie AUCH zur Erde ruhen.

Der Erdbewohner hat doch aber ganz andere Zeigerstellungen AUFGESCHRIEBEN wie A1,A2 und A3???

Hier war der Zeiger von A2 am langsamsten, der von A3 etwas schneller und der Zeiger von A1 war am schnellsten.

Wer hat nun recht?

Ich überlege mir gerade, ob das mit dem Seilparadoxon zu tun hat (vorne und hinten gleichzeitig beschleunigen, Gleichzeitigkeit der Beschleunigung….)

Sicher Beschleunigen zudem A1 und A2 häufiger als A3.

Aber ob das alles dazu führt, dass die ZEIGERSTELLUNG ab ty am Ende tz für alle gleich ist

Gruß
EVB