Verursach Licht Gravitation?

[JoAx]

Hallo alle zusammen,

es geht um die Frage: "Verursach Licht Gravitation?"

Meine Urdprüngliche Nachricht:

Zitat von JoAx

dieser Punkt würde mich jetzt auch genauer interessieren. Einerseits, ist es eine direkte Folge von Enerie-Masse- und schwere - träge Masse-Equivalenz, die von mir aus keiner weiteren Diskussion hier bedarf.

Andererseits, möchte ich deine Auslegungen bezüglich der Identität eines Photons herzitieren. Würde die Identitätslosigkeit der Photone nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können? Sondern erst, und nur bei einer Messung? Diese resultiert (bleiben wir bei einem Bespiel von vielen) aber in der Veränderung des energetischen Zustandes einer el. Ladung (in einem System von solchen). Die Veränderung erhöht die Ruhemasse des Systems, so dass letzten Endes nicht das Photon an sich die Grav. verursacht, sondern erst die "neue" Ruhemasse des Teilchensystems?

Was meinst du zu dieser Logik?

Gruss, Johann

MarcoPolo fragte:

Zitat von MarcoPolo

von welchem Teilchensystem sprichst du? Eine elmag Welle kann man sich doch nicht als Teilchensystem vorstellen.

Ich meinte natürlich nicht das Licht, sondern z.B. ein Atom.

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

es geht um die Frage: "Verursacht Licht Gravitation?"

Aha.

Dann aber:

Ich meinte natürlich nicht das Licht, sondern z.B. ein Atom

Welche deiner beiden Aussagen darf man sich jetzt aussuchen?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo MarcoPolo,

ich versuche es noch ein Mal.

Zuerst nur diese Frage:

Würde die Identitätslosigkeit der Photone nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können?


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi,

und mit "Ich meinte natürlich nicht das Licht, sondern z.B. ein Atom " meinte ich:

"...in der Veränderung des energetischen Zustandes einer el. Ladung (in einem System von solchen - z.B. Atom)..."

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Würde die Identitätslosigkeit der Photonen nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können?

Keineswegs. Was ich mit "Photonen haben keine Identität" meinte war folgendes:

Du kannst ein Photon nicht bei A messen und markieren und sagen, dass sich dieses markierte Photon von A nach B bewegt hat und dort bei B wieder gemessen wird. So nach dem Motto: ha, da ist es ja wieder, das markierte Photon. Das geht nicht mal theoretisch und ergibt keinen Sinn.

Trotzdem bewirkt jedes Photon aufgrund seiner Energie eine Raumkrümmung, auch wenn es bei A ein Anderes als bei B ist. Ist zumindest meine naive Sicht des Themas.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo MarcoPolo,

Zitat von Marco Polo

... Das geht nicht mal theoretisch und ergibt keinen Sinn.

das habe ich begriffen, denke ich. Wenn wir ein Photon "merken", dann stellen wir damit fest, dass dieser irgindwo, irgindwann emittiert wurde, und damit ist er auch komplett "verarbeitet" (absorbiert).

Muss aber nicht daraus folgen, dass ein Photon ununterbrochen Gemessen werden muss, damit dieser zur Raumkrümmung beitragen kann, auch wenn er jedes Mal dann ein anderer ist? Man geht ja trotzdem davon aus, dass wenn ein Photon am Punkt B, vom Punkt A kommend gemessen wurde, dass dazwischen mit ihm wohl doch nichts passiert ist, oder?

Gruss, Johann

[pauli]

Zitat von JoAx

Muss aber nicht daraus folgen, dass ein Photon ununterbrochen Gemessen werden muss, damit dieser zur Raumkrümmung beitragen kann, auch wenn er jedes Mal dann ein anderer ist?

Auf den ersten Blick mag das so aussehen, aber es scheint ein ähnliches Phänomen wie Gravitation durch Materie zu sein, die Materie wechselwirkt offenbar auch nicht und "produziert" trotzdem Krümmung/Gravitation, ohne Energieverlust. Schon eigenartig das Ganze

[JoAx]

Hallo pauli,

das ist ja mein Problem dabei. Ich sehe die Raumzeit nicht als ein plastisches Objekt, dass unter Einfluss der Massen verformt wird, so wie man es mit einem Gummituch deutlich zu machen pflegt. Die Krümmung der Raumzeit ist, für mich zumindestens, eine Auswirkung der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Schein. Die Massen sind zwar elektrostatisch neutral, können aber trotzdem elektromagnetisch wechselwirken. Grob gesagt, das auf der Sonne erzeugte Licht wärmt die Erde.

Ist meine Überlegung soweit verständlich?

Das Licht wechselwirkt aber eigentlich mit garnichts. Das Licht ist Wechselwirkung selbst. Das Licht führt lediglich zu Veränderungen der relativen Lagen der el. Ladungen gegeneinander. Und ist auch ein "Ausdruck" solcher Veränderungen.

Die Energie eines Photons könnte man als virtuell bezeichnen. Es ist lediglich potenzielle Moglichkeit eine Arbeit zu leisten. Real wird diese Energie erst, wenn das Photon tatsächlich absorbiert wurde, also die Arbeit geleistet.

Wie höhrt sich das an?

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Wenn wir ein Photon "merken", dann stellen wir damit fest, dass dieser irgindwo, irgindwann emittiert wurde, und damit ist er auch komplett "verarbeitet" (absorbiert).

Nein. Photonen sind prinzipiell ununterscheidbar und damit kann man auch nicht behaupten, dass das selbe Photon, das z.B. von einem Atom absorbiert wurde, irgendwann vorher von einem anderen Atom emittiert wurde.

Überhaupt darf man sich eine elmag Welle nicht als Teilchenstrom oder Photonenstrom vorstellen. Es ist vielmehr so, dass Materie das Licht nur in bestimmten Portionen (Paket von Energie und Impuls) absorbieren oder emittieren kann. Und diese Portionen nennt man Photonen.

Je höher die Intensität der elmag Welle ist, desto mehr dieser Portionen pro Zeiteinheit können absorbiert werden. Siehe Photoeffekt.

Das heisst aber nicht, dass bei einer elmag Welle mit hoher Intensität besonders viele dieser Portionen (Photonen) als unterscheidbare Objekte unterwegs sind. So wie ich das verstehe, macht der Begriff Photon erst dann einen Sinn, wenn z.B. eine Lichtportion von einem Atom absorbiert wird. Mag sein, dass ich das falsch verstehe.

Wenn von einem Photon gesprochen wird, das sich mit der Geschwindigkeit c bewegt, dürfte damit die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der elmag Welle gemeint sein. Es sei denn, man betrachtet das Photon als Welle.

Mathematisch gesehen werden die elmag Wellen in sogenannte Elementarwellen zerlegt, die dann bei Überlagerung zu den Wellenpaketen führen, die wir als Photonen bezeichnen.



Gruss, Marco Polo

[JGC]

Hallo Joax...

zu

Ich sehe die Raumzeit nicht als ein plastisches Objekt, dass unter Einfluss der Massen verformt wird, so wie man es mit einem Gummituch deutlich zu machen pflegt. Die Krümmung der Raumzeit ist, für mich zumindestens, eine Auswirkung der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Schein. Die Massen sind zwar elektrostatisch neutral, können aber trotzdem elektromagnetisch wechselwirken. Grob gesagt, das auf der Sonne erzeugte Licht wärmt die Erde.

Bist du dir da sooo sicher?

Eine EM-Welle schwingt transversal, worin besteht dann ihre Funktion "Wärme" zu erzeugen, wenn Wärme eigentlich im Grunde darauf zurück zu führen ist, das diese erst durch eine fortlaufende Anzahl von kinetischen Stössen erzeugt werden soll?

Diese können nur über einen longitudinalen Prozess in Wärmeenergien verwandelt werden, so wie ein geübter Schmied einen Stahl aus dem kalten Zustand in einen glühenden Zustand hämmern kann..

Oder gibt es da noch andere wärmeerzeugende Prozedere?

Meiner Ansicht nach erzeugt die transversale Schwingung nur eine "Flächenvolumen-Änderung" der betroffenen Massen, während die longitudinale Schwingung der Gravitation die "räumliche Tiefenwirkung" bewirkt..


Um es anders darzustellen....

Transversale EM-Wellen beeinflussen die jeweiligen Wirk-Querschnitte der Medien, auf die sie einwirken und die longitudinalen Schwingungs-Aspekte wirken auf deren jeweilig eingenommenen momentanen Aggregats-Zustand.(Wasser wird verdunstet und in einen neuen, "größeren" Raumzustand überführt, wärend die longitudinal wirkende Gravitation die kälteren(dichteren Luftfeuchte-Massen auf den Boden drückt, was zur Folge hat, das die ausgedehnte (wärmere) Luftfeuchtenmasse nach oben verdrängt wird.

Zumindest ist das mein Standpunkt dazu, auch wenn er nicht gerade mainstreamkonform geht...


JGC