Laienthread zum Zugfahren

[pauli]

@Kurt

Können wir uns erstmal darauf beschränken, in die Richtung gehen, die ich mir wünsche.

Freud lässt grüßen

- MM und CO daben keinen sich relativ zur Erde bewegenden Äther gefunden.
Das wurde verwendet um ihn abzuschaffen, seine Existenz zu verneinen.

Nun kann man argumentieren das es nicht so ist das es keinen gibt, sondern das er mit der Erde -mitgerissen- wird.
Gut, somit müsste sich Licht entsprechend verhalten.
Es muss überall auf der Erdoberfläche, wenn man waagrecht misst, gleich laufen.

Und das tut es ja auch, die MM-s haben das bestätigt.
Alle Experimente bestätigen das Licht auf der Erdoberfläche gegen die Erdobfläche läuft, diese als Bezug verwendet, es also überall mit c abgeht, in jede Richtung.

Das kann nun als Bestätigung dafür angesehen werden das er mitrennt, sich an die Erde angepasst hat.

Nun wird aber behauptet das das nicht stimmt.
Das sich Licht nicht nach der Erdoberfläche richtet sondern nach dem Betrachter. Das es sich invariant verhält.

Und das wird mit dem Skript zu zeigen versucht.

Es stimmt nicht das Licht sich invariant verhält.
Das versuch ich zu -beargumentieren-.

Jede Beobachtung, so wird anrgumentiert, beweist das es so ist.
Es sind nur die Beobachtungen die dazu nicht in der Lage sind das zu beurteilen, zu erkennen.

Erstmal können weder Skripte noch "Beargumentierungen" konkrete Beobachtungen egalisieren oder verdrehen:

• Man nahm einen alles erfüllenden Äther an
• Man nahm an, die Erde bewege sich durch den Äther, dessen "Wind" man messen könne
• MM haben zur Überraschung Vieler festgestellt, dass man ihn nicht messen kann

Eine der möglichen Erklärungen dafür hätte sein können, die Erde reisse den Äther mit, so dass ein Ätherwind nahe der Erdoberfläche nicht weht.

Dem jedoch stand die schon lange vorher beobachtete Aberration des Sternenlichts entgegen, so dass das Mitführen des Äthers als Erklärungsansatz nicht in Frage kam, denn auch in den dämlichsten Theorien kann Äther nicht mitgeführt und gleichzeitig nicht-mitgeführt sein

[Eyk van Bommel]

Hallo Zusammen,

Man nahm einen alles erfüllenden Äther an

Alleine diese Annahme eines alles erfüllenden – absolut ruhenden ! – Äthers muss schon falsch sein.
Da es sonst eine Richtung geben müsste, indem eine Beschleunigung real zu einer Verringerung der Geschwindigkeit führen müsste und somit zu einer Verringerung der „SRT-Effekte“.
Somit scheidet der absolut ruhende Äther aus!

Allerdings halte ich die Beschreibung der „Raumzeit“ als die mathematische Beschreibung des Äthers. Das was die RT-ler als „Raumzeit“ ansehen – verstehe ich als Äther. Ein Äther der den Lichtweg beeinflusst und der die relative Bewegungsgeschwindigkeit "innerhalb" physikalisch bedingt beeinflusst.
Das (Entschuldigt bitte! ) düm mste Argument gegen einen Äther ist doch wohl aber…

Warum soll man sich also diesen Äther an den Hals binden, wenn man ihn zu Beschreibung der Experimente nicht braucht und er die Theorie nur kompliziert macht?

Kein anders Modell wird jemals die RT leichter Begründen können als die Einsteinsche Raumzeit! Das ist doch wohl klar! Sie ist so einfach weil sie keiner Begründung bedarf! Oder besser man kann es nicht begründen, da sie rein mathematisch ist. Alle anderen Erklärungen werden zwangläufig schwieriger, da sie einer Begründung bedürfen! Das ist doch der große „Trick“ der Raumzeit.

Nur Mathematik und keine (!!) Begründungen – die einfachste aber dennoch „unphysikalischte“ Lösung.

Gruß
EVB

[criptically]

Zitat von pauli

Dem jedoch stand die schon lange vorher beobachtete Aberration des Sternenlichts entgegen, so dass das Mitführen des Äthers als Erklärungsansatz nicht in Frage kam, denn auch in den dämlichsten Theorien kann Äther nicht mitgeführt und gleichzeitig nicht-mitgeführt sein

Der Äther besitzt keine Masse solange keine elektromagnetischen Felder vorhanden sind. Erst durch Feldeinwirkung erhält der Äther Masse was man in Form von messbaren "virtuellen" Teilchen-Paaren bzw. als Photonen (mit Masse) sehen kann.

Dass bedeutet, Photonen können durch Bewegung des Äthers nicht abgelenkt werden, nur ihre ursprüngliche Geschwindigkeit (Betrag in der ursprünglichen Richtung) ändert sich. Das kann man beweisen indem ein Fernrohr mit Wasser gefüllt wird und weil die Lichteschwindigkeit im Wasser kleiner ist sollte sich ein anderer Aberrationswinkel ergeben. Mann hat aber gesehen, dass Aberrationswinkel gleich groß geblieben ist weil dass Wasser im Bezug zum mitbewegten Äther ruht.


mfg

[uwebus]

uli,
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Wenn jemand erfolgreich eine Äther-Hypothese in die Physik wiedereinführen wollte, so müsste er schon handfeste Hinweise liefern, wie sich diese Hypothese auf Experimente auswirkt.
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Erklär mal die Gravitation ohne Äther! Bin gespannt, wie dann die Wechselwirkung Erde-Mond zustandekommt.

[Uli]

Zitat von uwebus

uli,
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Wenn jemand erfolgreich eine Äther-Hypothese in die Physik wiedereinführen wollte, so müsste er schon handfeste Hinweise liefern, wie sich diese Hypothese auf Experimente auswirkt.
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Erklär mal die Gravitation ohne Äther! Bin gespannt, wie dann die Wechselwirkung Erde-Mond zustandekommt.

Benutze einfach das Newtonsche Gravitationsgesetz
F ~ m*M/r^2
und löse das 2-Körper-Problem ("Kepler-Problem"). Das lässt sich mit ein bisschen (viel) Übung noch exakt durchrechnen und ist für die allermeisten Fälle sehr gut geeignet, um die Bahnen von Himmelskörpern zu erklären.

Dazu braucht man kein unnachweisbares Medium.

Gruss, Uli

[uwebus]

uli,
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Benutze einfach das Newtonsche Gravitationsgesetz
F ~ m*M/r^2
Dazu braucht man kein unnachweisbares Medium.
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Ich habe nicht gefragt, wie man die Gravitation berechnet, sondern wie man sie erklärt ohne Medium zwischen Erde und Mond. Für einen Physiker ist ein Berechnungsmodell ausreichend, aber für einen Menschen wie mich reicht das nicht, ich frag nämlich immer "Warum...?"

Gruß

[Optimist71]

Zitat von uwebus

Ich habe nicht gefragt, wie man die Gravitation berechnet, sondern wie man sie erklärt ohne Medium zwischen Erde und Mond. Für einen Physiker ist ein Berechnungsmodell ausreichend, aber für einen Menschen wie mich reicht das nicht, ich frag nämlich immer "Warum...?"

Nun, jetzt muss ich natuerlich fragen, was man unter einem Aether zu verstehen hat. In der ART wird die Gravitation geometrisch erklaert, ist also eine Eigenschaft der Raum-Zeit. Wenn Du Aether = Raumzeit setzt, dann hast Du schon die Erklaerung, auf die Du hinauswillst.

Siehe dazu auch folgendes Zitat aus Einsteins Rede von 1920

Zitat von Albert Einstein

Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

(Hervorhebung durch mich).

Ærbødigst
-- Optimist

[uwebus]

Optimist71,

Raumzeit = Äther, JA!

Aber es ist jetzt die Struktur dieses Äthers zu modellieren und das hat Einstein nicht gemacht. Erst ein Modell, welches Massen in ein qualitatives UND quantitatives Verhältnis zur Raumzeit setzt, kann die Entstehung der Gravitation erklären.

Ich schrieb in einem anderen Forum:

“Auch A.E. ging wohl davon aus, daß Massen den Raum krümmen und nicht davon, daß eine Feldkrümmung Kräfte erzeugt, welche im Feldzentrum eine reactio bewirken, die sich als Masse manifestiert.

Masse ist die Manifestation eines Feldes, ein Feld offenbart sich in seiner Masse, gibt sich in ihr zu erkennen, so herum funktioniert das Universum! Ohne Feld keine Masse und nicht andersherum!

Und wie die Gravitation eines Feldes sich erklärt habe ich nun lang und breit in meiner HP ausgeführt (http://uwebus.de ). ..... Für Physiker des Jahres 2008 gilt wohl immer noch, daß man Massen von dem sie umgebenden Vakuum trennen kann. Und das ist m.E. der grundlegende Denkfehler der Physik.“

Und zum Bewegungsbegriff des Äthers:

Nimm eine Wasserpistole und schieß sie unterhalb der Wasseroberfläche in einer Badewanne ab, die “Kugel“ wird vom Wasser aufgenommen, der Impuls setzt sicht fort. Ähnliches dürfte beim Licht passieren: Ein Elektron emittiert ein Photon, dieses trägt aufgrund des Elektronenspin einen Drehimpuls, so daß es sich wie eine Schraube durch die Raumzeit bewegt. Geht man von einer einheitlichen das Universum konstituierenden metaphysischen Substanz aus, ist es egal, ob man die ursprünglich angenommene Energieportion betrachtet oder aber annimmt, daß sich nur der Impuls schraubenförmig weiter fortpflanzt; das Photon bewegt sich mit der Raumzeit wechselwirkend fort und verliert dabei aufgrund dieser Wechselwirkung peu à peu Impuls. Ein Photon ist bei seiner Entstehung “aufgewickelt“ (Thirring-Lense-Effekt), es wickelt sich langsam ab und erhöht so aufgrund des nachlassenden Impulses seine Wellenlänge (die “Gewindesteigung“). Irgendwann ist der Impuls aufgebraucht und das Photon ist wieder zu dem geworden, was es war, bevor es vom Elektron emittiert wurde, eine ganz kleine Menge Ruhmasse. Der Spin gibt einem Photon seine Richtung vor und wird es absorbiert, dann dort, wo die Spinachse auf ein Elektron trifft, trotz räumlicher Ausdehnung quer zur Fortpflanzungsrichtung erfolgt die Absorption punktförmig, das Photon “schraubt“ sich in das absorbierende Elektron, welches jetzt Spin hinzugewinnt und dadurch seine Dynamik erhöht, es steigt im Atom auf eine höhere Position. Daß Elektronen ihre Masse nicht ändern bei Emission/Absorption von Photonen ist ein Gerücht der Physik, welches sich wohl noch lange halten wird, da die Photonenmasse eines roten Photons (5·10^14 Hz) meinem Modell nach bei etwa 10^-76 kg und damit weit weit unterhalb jeder meßtechnischen Nachweisgrenze liegt.

Da sich die Physik vom Äther ersatzlos verabschiedet hat, erklärt sie nun die Rotverschiebung im All mit Expansion, was wiederum zu einer Hilfsgröße Dunkle Energie führt, für die es nicht den geringsten empirischen Hinweis gibt. Aber so ist das nun mal: Falsche Prämissen führen zu falschen Schlußfolgerungen und daraus ergeben sich dann wieder notwendige Stützkorsetts, das ist ähnlich wie in der Religion, wenn man einen Himmel postuliert, dann muß der gefüllt werden mit allerlei Traumgestalten, sonst funktioniert das Modell nicht.

Vielleicht kommen Dir ja auch irgendwann mal Zweifel am big bang,

Gruß

[pauli]

na ja, aufgeschraubte Photonen, die mit Drall fliegen, sich dabei abwickeln und irgendwann zu einer ganz kleinen Menge Ruhemasse werden, die so winzig ist, dass sie nicht gemessen werden kann, erwecken auch nicht gerade mehr Zutrauen als zu dunklen Energien

[rafiti]

Zitat von uwebus

Vielleicht kommen Dir ja auch irgendwann mal Zweifel am big bang,

Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler.

gruss
rafiti