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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #91  
Alt 23.11.08, 21:44
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Ist diese Rechnung richtig?

Kurt, deine Basis-Teilchen-Erklarungen haben in einem Forum über Standardphysik nichts zu suchen. Bitte mach das woanders.

Uli
  #92  
Alt 23.11.08, 22:39
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Kugel

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die Fallbeschleunigung hatte schon Galileo Galilei vor 450 Jahren hergeleitet, über eine schiefe Ebene bespannt mit Saiten im jeweils doppelten Abstand.
Er hatte keine Stopuhr damals klar, aber ein gutes Gehör als Musiker!
Im übrigen stellte er damals schon fest, das alle Körper gleich schnell rollen/fallen.
Bin mal gespannt mit welchen Mitteln Kurt dahinter kommt und uns hier die zutreffende Gleichnung hinschreibt.

Hallo El Cattivo, hallo EMI

ich bin auch gespannt was dabei rauskommt.
GG war halt ein fähiger Zeitgenosse der damaligen Umstände und Möglichkeiten.

Also:
Die Höhe soll mal 10 m ü.NN sein. Machen wir zwei Kugeln draus, eine sei hohl und 100g schwer, die andere sei voll und 1kg schwer.

Ich machs sehr einfach, ohne auf die Proportionen besonders zu achten.

Gewicht 1:10

Nun, was ist Gewicht.
Gewicht ist die Wirkung die verhinderte Gravitation auf eine Waage ausübt.
Ich zerlege nun die 100-Gramm-Kugel in BT.
Dabei soll jedes BT ein Gewicht von einem Gramm erzeugen.
100 BT-Kräfte von je 1 Gramm ergeben die 100 Gramm der Hohl-Kugel

Wenn man die Kugel nun aus 10 Metern fallen lässt, ein G von 9.81 vorgibt,
dann ergibt sich eine Falldauer für ein einzelnes BT von (Wurzel aus 2x10/9,81) 1.427xx Sekunden.
Verwendet hab ich die -übliche- Formel, einen Ortsfaktor der Fallbeschleunigung von 9.81 angesetzt.
Die unterschiedlichen Ortsfaktoren zwischen 0 und 10 Metern einfach gemittelt. Oder erwarte jemand das ich mit einer Kartoffelrutsche (schiefe Bahn) und gespannten Drähten es erst beweisen muss.
Ob dazu mein Gehör ausreicht will ich mal bezweifeln.

Das auch die 100 BT, vereint in der Kugel, so schnell fallen wie ein Einzelnes kommt daher weil es lauter Einzeleinheiten sind die fallen, sich also selbst in Richtung -unten- beschleunigen.
Die hundert verhalten sich wie ein Einzelnes, sind also den jeweils gleichen Bedingungen ausgesetzt.
zusammengenommen ergibt sich folender Umstand.
100 BT, 100 x Beschleunigung, 100 x Trägheit.
Ergibt wiederum eins.
Nur wenn man die Kraft der 100 BT miteinander misst (Hohlkugel) sind es eben 100 Gramm.

1 KG, 1000 Gramm, 1000 BT, eine Gewichtskraft von 1000 Gramm auf der Waage, 1000 Einzelne BT, 1000 mal gleiches Fallen.
Es würde genau die gleiche Falldauer rauskommen.
Nun, dann wär meine Behauptung hinfällig.
Denn Umstände wie "die Erde kommt entgegen", oder "es gibt seitliche Auslenkungen" hab ich nicht angenommen, ja sogar ausgeschlossen.

Sie ist es aber nicht.
Eine Hohlkugel fällt schneller, so die Behauptung.
Deswegen weil eine Vollkugel langsamer fällt.
Nicht die Hohlkugel fällt schneller, nein, die Vollkugel braucht länger bis sie unten ist.
Die Hohlkugel hab ich mit 100 gleiche BT ausgestattet.
Also fällt ein BT genau so wie die in der Kugel vereinten 100.
Bei der vollkugel siehts anders aus, da sind es nicht mehr 1000 gleiche BT.
Da sind die inneren leichter, erzeugen weniger Gewichtskraft.

Die inneren BT sind anderen Ortsumständen, sie sind weniger "Trägerdruck"
ausgesetzt, erzeugen deswegen nicht eine Gewichtskraft von 1 Gramm, sondern von < 1 Gramm.
Je weiter innen desto geringer die Gravitationskraft die sie erzeugen.

Auch die Rechnung das es 1000 BT sind stimmt nicht.
Es sind entweder mehr oder sie erzeugen keine 1000 Gramm auf der Waage.

Ich mache nun einfach eine Summenbildung über alle BT der 1000-Gramm Kugel und setze die Anzahl der Kugeln auf 1111 fest.
Der Mittelwert der Kugeln sei also 0.9 gegenüber der 100 BT- Kugel.

Durch die 1111 BT ergibt sich eine Gewichtskraft von ~ 1000 Gramm
Die Beschleunigungskraft der die 1000 Gramm-Kugel bildenden BT beträgt jedoch nur 0,9 von denen der Hohlkugel.
Darum braucht sie auch länger bis sie unten ist.

Das es in der Praxis diese -eklatanten- Unterschiede nicht gibt sei nur am Rande erwänht.
Mit Fallmessungen in einem Turm ist der Unterschied wahrscheinlich nicht erkennbar.
Ich könnte mir vorstellen das in/mit einem SAT dies ev. möglich sein könnte.
Eine schwebende Kugel in einer Kugel könnte das vielleicht bestätigen.


Kurt
  #93  
Alt 23.11.08, 22:50
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Kugel

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
[...]
Die Frage war, wie schnell sind die jeweiligen Kugeln.
Zitat:
Wenn man die Kugel nun aus 10 Metern fallen lässt, ein G von 9.81 vorgibt, dann ergibt sich eine Falldauer für ein einzelnes BT von (Wurzel aus 2x10/9,81) 1.427xx Sekunden.
Wie leitet man das her? Ich mein, bei Newton isses klar, da ergibt sich die Fallbeschleunigung aus dem Gravitationsgesetz. Aber wie bei dir?
Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Mit Fallmessungen in einem Turm ist der Unterschied wahrscheinlich nicht erkennbar.
Was heißt hier wahrscheinlich? Wie groß ist denn der Unterschied konkret? Mit konkret meine ich in Zahlen.

mfg

Ge?ndert von El Cattivo (23.11.08 um 22:53 Uhr)
  #94  
Alt 23.11.08, 23:08
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Kugel

Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Die Frage war, wie schnell sind die jeweiligen Kugeln.

Wie leitet man das her? Ich mein, bei Newton isses klar, da ergibt sich die Fallbeschleunigung aus dem Gravitationsgesetz. Aber wie bei dir?

Was heißt hier wahrscheinlich? Wie groß ist denn der Unterschied konkret? Mit konkret meine ich in Zahlen.
Wie soll ich denn Zahlen liefern?
Willst du Zahlen sehen die ich mir aus den Fingern gesaugt habe.
Es reicht doch fürs erste wenn ich die Taktfrequenz und die Gravitationsrichtung bedingende Trägerdruckänderung -so aus dem Bauch heraus- festgesetzt habe.
Ohne Messen oder entsprechende Berechnungen geht da nichts (weder das eine noch das andere ist mir möglich).
Messen geht (noch) nicht, Berechnen geht erst wenn man gezielt danach sucht.
Dazu taugen die jetzigen -Standardverfahren- möglicherweise nicht weil sie gerade das was ich anzweifle als Voraussetzung und als gegeben verwenden/ansehen.

Kurt
  #95  
Alt 23.11.08, 23:44
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Kugel

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Wie soll ich denn Zahlen liefern?
Musst du doch gar nicht. Du darfst ruhig eindeutig definierte Variablen nutzen, wenns nich anders geht.
Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Dazu taugen die jetzigen -Standardverfahren- möglicherweise nicht weil sie gerade das was ich anzweifle als Voraussetzung und als gegeben verwenden/ansehen.
ja aus diesem Grund sollst du die Gleichung auch aus deinem sogenannten Prinzip geschlossen ableiten. Wenn es nicht möglich ist, dann ist deine gesamte Theorie eben ein Fall für den Papierkorb, zumindest so lange, bis es möglich ist. So simpel ist das in empirischen Wissenschaft.
Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Berechnen geht erst wenn man gezielt danach sucht.
Ich habe geziehlt danach gefragt. Das suchen überlasse ich dir, denn ich kann damit nicht umgehen, weiter halte die Theorie für untauglich, dein Prinzip erst recht.

Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:
  1. Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
  2. Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
  3. Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
  4. Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
  5. Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)
Besonderst die letzten beiden Punkte sind Killerfaktoren in der Naturwissenschaft. Solange du so simple physikalische Sachverhalte nicht lösen kannst mit deinem 'Prinzip' brauchst du dich auch nicht zu wundern, das man sich nur über dich lustig macht. Ich möchte mal erwähnen, das der von mir genannte Sachverhalt zu einem der einfachsten gehört, in der praktischen Anwendung laufen da wesentlich komplexere Sachverhalte auf einem zu. Da du aber hier schon scheiterst....

mfg
  #96  
Alt 24.11.08, 00:12
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Kurt Kurt ist offline
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Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Musst du doch gar nicht. Du darfst ruhig eindeutig definierte Variablen nutzen, wenns nich anders geht.

ja aus diesem Grund sollst du die Gleichung auch aus deinem sogenannten Prinzip geschlossen ableiten. Wenn es nicht möglich ist, dann ist deine gesamte Theorie eben ein Fall für den Papierkorb, zumindest so lange, bis es möglich ist. So simpel ist das in empirischen Wissenschaft.

Ich habe geziehlt danach gefragt. Das suchen überlasse ich dir, denn ich kann damit nicht umgehen, weiter halte die Theorie für untauglich, dein Prinzip erst recht.

Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:
  1. Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
  2. Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
  3. Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
  4. Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
  5. Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)
Besonderst die letzten beiden Punkte sind Killerfaktoren in der Naturwissenschaft. Solange du so simple physikalische Sachverhalte nicht lösen kannst mit deinem 'Prinzip' brauchst du dich auch nicht zu wundern, das man sich nur über dich lustig macht. Ich möchte mal erwähnen, das der von mir genannte Sachverhalt zu einem der einfachsten gehört, in der praktischen Anwendung laufen da wesentlich komplexere Sachverhalte auf einem zu. Da du aber hier schon scheiterst....

mfg

Hallo El Cattivo,

ich bin nicht angetreten eine neute Theorie zu installieren.
Das war nicht geplant, dazu fehlt mir das Handwerkszeug.
Es ist die Freude an der Natur die hier treibt, und:
die in meinen Augen -falschen-, zu sehr auf Mathe gestützen, Erklärungen und Aussagen.
Ausserdem trenne ich, auch gezwungernermassen, zwischen Anwendung und Verstehen.
Anwendungen gehen nun mal nicht ohne Vormalismus, Verstehen schon.
Dazu brauchts keine Formeln, das muss unser Denkapparat alleine schaffen.
Wenn ihm Formeln dabei helfen dann ists OK, wenn nicht, dann soll er sich darum bemühen, entscheidend sind sie nicht.

Ob meine Gravitationsbehauptung auf die Realität anwendbar ist das lässt sich so noch nicht sagen, nicht von vorneherein verneinen.
Bis jetzt gibt es jedenfalls keine sicheren Erkenntnisse das Masse gleich schnell fällt.
Ich denke das sich möglicherweise aus gelaufenen Projekten entsprechende Daten auslesen lassen. Es hängt auch davon ab wonach man sucht und wie man das Gefundene interpretiert.


Kurt
  #97  
Alt 24.11.08, 00:42
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Ob meine Gravitationsbehauptung auf die Realität anwendbar ist das lässt sich so noch nicht sagen,
Türlich lässt sich das sagen. Du kannst es offenbar nicht.
Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Dazu brauchts keine Formeln, das muss unser Denkapparat alleine schaffen.
Mit Mathematik umzugehen fordert den Denkapperat wesentlich mehr, als sich irgendwas aus 'dem Bauch' heraus zusammen zu reimen. Das doofe ist halt, man kann ganz klar falsche Ergebnisse ausmachen: Sprich prüfen, ob was richtig oder falsch ist.

Die Geschichte ist ganz einfach: Entweder du beziehst dich auf die Realität und Realität ist in der Physik einfach gesagt das, was man messen kann. Messen bedeutet Zahlen und mit denen kann man nicht einfach aus den Bauch heraus hantieren, sondern braucht Mathematik.

Du kannst ja erzählen was du willst, aber solange es null Bezug zur messbaren Realität hat bist du in der Naturwissenschaft schlicht und ergreifend an der falschen Adresse.

mfg
  #98  
Alt 24.11.08, 23:24
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Kurt Kurt ist offline
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Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:

Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)
Hallo El Cativo,

da ich ja komplett durchgefallen bin will ich die einzelnen Punkte etwas näher betrachten, schliesslich soll es ja auch einen Sinn haben wenn du dir schon die Mühe gemacht hast.


"Dein Prinzip ist unsauber formuliert"

Wie müsste denn so eine saubere Formulierung aussehen?
So in einer Art Buch mit allen Regeln wie Einleitung, gegliederter Text usw.


"Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig"

Naja, manches setze ich als bekannt voraus, für manche Begriffe hab ich keine Bezeichner die das ausreichend aussagen was sie sagen sollen.
Da muss halt etwas -geblümt- werden.


"Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.

Das ja, aber wass soll ich mathematisch formulieren wenn es nur Gedanken sind die sich noch im Überlegensstadium befinden.
Ausserdem ist mir die Kunst -Mathe- fremd.


"Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet"

Empire, Erfahrung.
Das will ich nun mal anzweifeln.
Wieso soll das nicht hergeleitet werden können.
Die Erfahrung zeigt das ein Apfel runterfällt wenn er nicht mehr gehalten wird.
Es zeigt sich das er -Gewicht- hat, also ständig irgend ein Umstand das bewerkstelligt.
Ws die urdsache dafür ist das verrät er uns nicht so einfach.
Eine Möglichkeit ist das er von der für ihn übermächtigen Erde angezogen wird.
Nun, dazu benötigt man aber irgendwelche Stricke die dazu geeignet sind.
Und die sind nun mal nicht da, da hilft auch kein noch so festes glauben.
Ausserdem gibt es nirgends auch nur einen einzigen Hinweis darauf das irgendetwas angezogen wird. Nirgends ist das in Erfahrung zu bringen.
Somit sind Überlegungen die keine Anziehung brauchen besser geeignet die Umstände zu erklären.
Und da sollen die Allereinfachsten bevorzugt werden.


"Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)"

Was ist denn die Realität, doch nur das wir -sehen- können?
Oder ist es nicht doch so das Realität ist ohne das wir sie erkennen oder beobachten?
Sich selbst beschleunigende Materieteilchen sind di Realität, sonst würde es keine Beschleunigung im Sinne von Gravitation geben.

Was ist denn dein einfaches Beispiel gewesen?
Die Frage nach einer Formel, oder seh ich das verkehrt?


Kurt


Ps: darf ich dir eine Datei über PN schicken?
Mich würde deine Meinung dazu interessieren.
  #99  
Alt 25.11.08, 23:18
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Was ist denn die Realität, doch nur das wir -sehen- können?
Hallo Kurt

Mangels Zeit geh ich jetzt vorerst nur hier ein. Sehen ist der falsche Ausdruck. Es können auch Dinge in der Naturwissenschaft real sein, die man nicht sehen kann.

Real ist das, was man objektiv messen kann.

Die Aussage ist nicht identisch, mit was man sehen, hören oder fühlen kann. Wobei ich mir gerade bewusst bin, das meine Formulierung Lücken aufweist, ich muss mir mal Gedanken machen oder suchen ob ich in der Literatur was passendes finde. Die Schwäche meiner Definition ist, das sie keine Aussagen über die Methode des Messens macht und hier gibt es auch Beschränkungen. Mehr morgen....

mfg
  #100  
Alt 26.11.08, 22:36
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Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Kugel

Hallo El Cattivo

du schreibst zu -messen-:
Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Es können auch Dinge in der Naturwissenschaft real sein, die man nicht sehen kann.
Real ist das, was man objektiv messen kann.
Im Umkehrschluss ergibt sich das das was man nicht objektiv messen kann nicht real ist.
Was man nicht messen kann.
Also ist alles was man nicht messen kann auch nicht real.
Nun, das halte ich, falls es wirklich so gehandhabt wird, für ungut.
Denn Messen ist immer der Versuch etwas abzubilden, zu erkennen.
Wenn sich nun etwas nicht abbilden oder erkennen lässt, oder der Schluss aus dem was gemessen wurde falsch gezogen wurde, dann ergeben sich auch falsche Vorstellungen.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen und meine Vorstellung/Überzeugung vom (nach meiner Meinung nach) falsch interpretiertem Photoeffekt einbrigen.
Soweit ich es verstanden hab ist der Gedanke das Licht (auch) einen Teilchencharakter haben muss, Teilchen sein muss, deswegen entstanden weil es auf der Photoplatte Reaktionen gibt die nur dadurch erklärbar sind das an dem Punkt wo es -schwarz- wurde, oder wo ein Elektron ausgestossen wurde, ein Teilchen -eingeschlagen- hat.

Denn die eingesetzte Lichtleistung ist zu gering, falls es sich um eine "Lichtwelle" handelt, um dies zu bewerkstelligen.
Für mich ist das eine Fehlinterpretation der Vorgänge die ablaufen, es so erscheinen lassen, als sei eben ein Teilchen die Ursache für das was man -sieht- bzw. misst.
Es gibt andere Erklärungen die nicht notwendigerweise ein "Lichtteilchen" benötigen.


Kurt
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