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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 23.09.20, 22:34
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja.

Eine realistische Interpretation bedeutet, dass die Regeln der Quantenmechanik genau das beschreiben, was tatsächlich passiert, d.h. 1) vor der Messung breitet sich das Quantensystem real im Raum aus und 2) zieht sich bei der Messung instantan auf einen Punkt zusammen.
Wenn das so ist, dann frage ich mich schon, welcher Physiker die realistische Interpretation ernst nimmt, wenn er die Kröte schlucken muss, dass ein instantanes Zusammenziehen von etwas real Existierendem unphysikalische ist.

Diese Problematik gibt es bei der epistemischen Deutung a la Zeilinger erst gar nicht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 23.09.20, 23:10
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.290
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn das so ist, dann frage ich mich schon, welcher Physiker die realistische Interpretation ernst nimmt, wenn er die Kröte schlucken muss, dass ein instantanes Zusammenziehen von etwas real Existierendem unphysikalische ist.

Diese Problematik gibt es bei der epistemischen Deutung a la Zeilinger erst gar nicht.
Zu deinem Schlusssatz: diese sogenannte “Deutung” erklärt erst mal gar nichts. Sie ist eher ein Verzicht auf eine Deutung und besteht im Wesentlichen aus dem Ausblenden einiger zentraler Fragestellungen - siehe die Zitate oben.

Das heißt nicht, dass diese Vorgehensweise nicht funktioniert.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dazu gibt es verschiedene Schulen:
  • die einen lehnen diese realistische Interpretation ab,
  • andere akzeptieren sie, d.h. (1) und lehnen lediglich den Kollaps (2) ab,
  • wieder andere ...
  • Die Ablehnung realistischer Interpretation erfolgt heute cleverer als bei “Kopenhagen”; diese wurde nie wirklich als schlüssige Interpretation zusammengefasst. Man ist sich heute der logischen Defizite bewusst und formuliert deutlich klarere Ansätze.
  • Ich denke, es gibt niemanden mehr, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst und der den Kollaps im Kontext der Quantenmechanik noch realistisch interpretiert. Heute lehnen praktisch alle, die eine realistische Deutung anstreben, den Kollaps ab. Und dabei hat inzwischen sicher Everett’s Interpretation die Nase vorn - minimales Axiomensystem, konservativer Ansatz, heute naheliegend aufgrund der Dekohärenz, kein Kollaps, das Unsichtbarwerden der Superpositionen kann dennoch erklärt werden, die QM beschreibt unmittelbar auch Messung und Beobachter, anwendbar auf Quantenfeldtheorie und Quantenkosmologie ... das größte Manko sind sicher die bizarr-anmutenden Schlussfolgerungen. Dennoch, die Bohmsche Mechanik kann da nicht mithalten.
  • Es gibt auch einige (wenige) Physiker, die die Quantenmechanik explizit um einen tatsächlichen realen Kollaps erweitern möchten; dabei handelt es sich dann um eigenständige Theorien mit einem modifizierten Formalismus: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Obje...ollapse_theory
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (24.09.20 um 08:46 Uhr)
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  #33  
Alt 24.09.20, 09:54
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Beiträge: 2.410
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
...[*]Es gibt auch einige (wenige) Physiker, die die Quantenmechanik explizit um einen tatsächlichen realen Kollaps erweitern möchten; dabei handelt es sich dann um eigenständige Theorien mit einem modifizierten Formalismus: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Obje...ollapse_theory[/LIST]
Diese Ansätze scheinen doch nicht wirklich überzeugend, denn sie vertragen sich nicht mit der Speziellen Relativität. Ein instantaner Kollaps ist eben nicht relativistisch kovariant.
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  #34  
Alt 24.09.20, 11:29
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Diese Ansätze scheinen doch nicht wirklich überzeugend, denn sie vertragen sich nicht mit der Speziellen Relativität. Ein instantaner Kollaps ist eben nicht relativistisch kovariant.
Die Ansätze sind - so wie die Bohmsche Mechanik - m.E. an vielen Stellen so limitiert, dass es sich nicht lohnt, einzelne Limitierungen im Detail zu betrachten.

Der Wert der Bohmsche Mechanik besteht nicht darin, was sie selbst konkret leistet, sondern darin, das Dogma "Kopenhagen" aufgebrochen zu haben. Das ist auch der Werdegang von Bohm selbst; er hatte vorher noch ein Buch im "Geiste Kopenhagen" geschrieben.
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  #35  
Alt 25.09.20, 16:12
reinhard reinhard ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Diese Ansätze scheinen doch nicht wirklich überzeugend, denn sie vertragen sich nicht mit der Speziellen Relativität. Ein instantaner Kollaps ist eben nicht relativistisch kovariant.
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.

Seither spricht man nicht mehr vom Kollaps sondern vom Eintreten eines Ereignisses (z.B. Ortsmessung) dessen Wahrscheilichkeit nach einer Verteilungsfunktion gegeben ist.

Damit ist die Vorstellung vom Wellenkollaps und die damit verbundenen Irritation vom Tisch.
Also längst alles erledigt und abgehakt.
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  #36  
Alt 25.09.20, 17:27
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.

Seither spricht man nicht mehr vom Kollaps sondern vom Eintreten eines Ereignisses (z.B. Ortsmessung) dessen Wahrscheilichkeit nach einer Verteilungsfunktion gegeben ist.

Damit ist die Vorstellung vom Wellenkollaps und die damit verbundenen Irritation vom Tisch.
Also längst alles erledigt und abgehakt.
Das ist einfach nur Quatsch!
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  #37  
Alt 25.09.20, 18:27
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.

Seither spricht man nicht mehr vom Kollaps sondern vom Eintreten eines Ereignisses (z.B. Ortsmessung) dessen Wahrscheilichkeit nach einer Verteilungsfunktion gegeben ist.
Sowas kann man nicht hinschreiben ohne Referenzen anzugeben, mMn.
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... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (26.09.20 um 01:31 Uhr)
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  #38  
Alt 25.09.20, 19:00
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Sowas kann man hinschreiben ohne Referenzen anzugeben.
Zu "meiner Zeit" hieß das noch nicht-lokale Reduktion der Zustandsfunktion; "Kollaps" kam wohl mehr aus der angelsächsischen Literatur.

Diese Begriffe - v.a. "Kollaps" - sind immer noch in Verwendung.
"Eintreten eines Ereignisses" ist doch viel zu allgemein, und nichts, was die Kopenhagener Deutung ausmacht.
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  #39  
Alt 25.09.20, 19:05
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.
...
Soll das ein Witz sein?
Einstein war bekanntlich ein Gegner der Wahrscheinlichkeits-Interpretation der Quantenmechanik: "Gott würfelt nicht".
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  #40  
Alt 26.09.20, 00:17
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Soll das ein Witz sein?
Einstein war bekanntlich ein Gegner der Wahrscheinlichkeits-Interpretation der Quantenmechanik: "Gott würfelt nicht".
Einstein war eher Gegner der nicht-Lokalität denn einer Wahrscheinlichkeits-Interpretation; Fan war er von keiner der beiden ;-)
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doppelspaltexperiment, wellenfunktion

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