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  #1  
Alt 24.07.23, 12:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist gerade online
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.732
Standard Die dunklen Pfade des Feynman

Superdeterminismus/ Pfadintegral - ein Thema das ich ja öfters diskutiert haben wollte.

Ein Thema das mich beschäftigt hat und wohl auch in Hossenfelders Beschreibungen des Superdeterminismus die Triebkraft ist. Sabine Hossenfelder sucht ("auch") nach Lösungen für das Messproblem im Superdeterminismus und den Pfadintegralen.

Ich denke, der vermeintlich einzig offen gebliebene Ansatz.

Aus den Beschreibungen der Pfadintegrale ergibt sich für mich zwangsweise eine theoretische Möglichkeit der "Absprache". Ein Objekt bewegt sich hier nicht von A nach B, sondern rein formal über viele Wege an sein Ziel. Diese Wege sind vermeintlich nicht ohne Folgen. Es sind die dunklen bzw. verborgenen Variablen.

Aus meiner Sicht lassen diese, die „Welten kollabieren“ (VWI) - Die real/formal möglich wären, aber sich nicht verwirklichen. Wenn ich am Ort B „Spin up“ Messe, dann deshalb, weil die „Spin down“ Messung „kollabierte“ bzw. auf dem dunklen Pfad geraten ist.

Wir können keine Informationen mit v>c erhalten, aber das Löschen hingegen? Ich hatte ja mal geschrieben, es gibt nur das was übrig bleibt. Das gilt nicht nur für das Essen vom Vortag.

Keine der physikalischen Gesetzte verbietet einen „instantanen“ Kollaps der Zustände (der dunklen Welten), die wir nicht messen (werden). Das „unbemerkte/verborgene“ Löschen von Informationen unterliegt nicht der Lichtgeschwindigkeit.

Erst das "Licht" (mit v=c) bringt, dann - naja ihr wisst schon - Licht ins dunkle
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #2  
Alt 26.07.23, 00:27
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.607
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Hallo Eyk, ich möchte an dieser Stelle eigentlich nur etwas Werbung für die ontische Interpretation der Wellenfunktion machen. Das ergibt für mich ein vergleichsweise einfaches und konsistentes Bild der mikroskopischen Welt.

Die Wellenfunktion wird dabei als reales Feld mit physikalischen Eigenschaften wie Masse, Spin, Ladung usw. angesehen. Die feynmanschen Propagatoren (Integrale) beschreiben dann lediglich, die zeitliche Entwicklung dieser Felder.

Man muss hier allerdings die Bereitschaft mitbringen das alte bohrsche Atommodell ziemlich komplett zu vergessen, wo teilchenartige Wellen um einen Atomkern "kreisen".
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Freundliche Grüße, B.
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  #3  
Alt 26.07.23, 09:26
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.162
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das ergibt für mich ein vergleichsweise einfaches und konsistentes Bild der mikroskopischen Welt.
Aber nur, wenn du die Nicht-Lokalität ausblendest.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #4  
Alt 26.07.23, 09:45
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.607
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber nur, wenn du die Nicht-Lokalität ausblendest.
Guter Punkt.

Ich füge dann als Einschränkung hinzu, dass sich obige Beschreibung nur auf die Darstellung der Wellenfunktion im Ortsraum bezieht. Bei den EPR-Experimenten wird die Wellenfunktion in einem anderen Zustandsraum betrachtet.
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Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (26.07.23 um 10:21 Uhr)
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  #5  
Alt 26.07.23, 14:43
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist gerade online
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.732
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Hallo Bernhard,

habe mich nun mit verschiedenen Interpretationen / Ansätzen auseinandergesetzt und alle lassen Fragen offen (Realität/Nichtlokalität/Messproblem). Superdeterminismus lässt keine Fragen offen, außer die Frage nach dem wie.
Ich vermute, dass die Abneigung gegenüber dem Superdeterminismus doch eher emotional begründet ist, als physikalisch / mathematisch.
Die Befürchtung, dass QM-Effekte Einfluss auf unser Bewusstsein haben, trage ich eben nicht. Es sei denn, man entscheidet nicht „nach Bauch“ sondern nach „Spin up/down“. Wie das Morgen aussieht, kann man auch in einer Superdeterministischen QM beeinflussen – nur nicht das Spin up/ down, aber dafür kann die Natur eben nicht nach vorne schauen.

Nicht zum Superdeterminismus - aber zu Interpretationen. Was von Martin Bäcker.
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  #6  
Alt 26.07.23, 16:04
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Beitr?ge: 2.607
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass die Abneigung gegenüber dem Superdeterminismus doch eher emotional begründet ist, als physikalisch / mathematisch.
Hallo Eyk,

nicht unbedingt. Ich persönlich finde die Frage nach der Determiniertheit unserer Welt ganz allgemein als ziemlich uninteressant, weil es kaum vorstellbar ist, dass das auf unseren Alltag eine Auswirkung hat.

Zitat:
Nicht zum Superdeterminismus - aber zu Interpretationen. Was von Martin Bäcker.
Danke für's Teilen.
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Freundliche Grüße, B.
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  #7  
Alt 26.07.23, 20:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist gerade online
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.732
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
nicht unbedingt.
Da gab es schon andere Aussagen, von Bell und co....
Zitat:
Ich persönlich finde die Frage nach der Determiniertheit unserer Welt ganz allgemein als ziemlich uninteressant, weil es kaum vorstellbar ist, dass das auf unseren Alltag eine Auswirkung hat.
Die der mögliche Determiniertheit der QM vermeintlich nicht – die Determiniertheit unserer makroskopischen Welt ganz allgemein, ist sicher jedoch doch die Basis unseres Handelns. Wir verlassen uns auf das Verhalten der determinierten, makroskopischen Welt.

Wir verlassen uns jedoch nicht darauf, dass ein Photon hier oder dort erscheint. Auch die Helizität der Elektronen, hat keinen Einfluss auf das Ergebnis meiner Entscheidungen oder vermeintlich wichtiger - auf das Ergebnis 1+1 in meinem Taschenrechner…

Ich verzichte mal auf den Link zu einer Tagung mit Hossenfelder in Bonn 2022, da die Qualität der Videos… Aber das Thema dort: Superdeterminismus und Retrokausalität – ist natürlich für mich erfrischend.

Nicht aus dem dortigen Diskussionsthema (habe es aber auch nicht "durchgehört"), aber für mich eines – und wie immer schwer verdaubar…:

Es ist schon erstaunlich, das jedes messbare Teilchen sich (retrospektiv) lokal (und wenn auch im Higgsfeld) sich mit c bewegt (hat/hatte). Ausgerechnet ein v, dass für das Fehlen von einem „dt bzw. "ds“ steht. Ein – oder eigentlich das - Extremum im „Hamiltonschen Prinzip“ bezüglich der Zeit oder der Geschwindigkeit. Ein Sammelbecken für das was existiert.

Nur die Pfade zwischen A und B sind vollgespickt mit Post- und Retrokausalen Wechselwirkungen. Virtuelle Teilchen werden „später ausgesendet, aber früher eingefangen“. Von A nach B nimmt ein Teilchen offenbar nicht nur alle Pfade in x,y,z sondern vermeintlich auch in der Zeit – wir messen ein Teilchen jedoch nur da, wo sich diese Pfade zu t=0, bzw. v=c aufsummieren. E/p = c entspricht.

Teilchen für die als Lösung E/p ungleich c ergibt, fließen nur zwischen A und B in die Formel (in die Realität) ein und bestimmen den Erscheinungsort. Können sich jedoch selbst nicht verwirklichen. Teilchen E/p ungeleich c passen einfach nicht in die Gegenwart, in das "Jetzt" - dem fehlenden dt. Sie "realisieren" sich offenaber nur in "Zukunft" und "Vergangenheit". Prägen aber so das "neue Jetzt". Zeit als imaginäre Größe der imaginären Teilchen.

Warum nicht Annehmen, dass der „neue“ Ort B, dem Ort entspricht, auf dem das Teilchen in der Summe seiner Pfade durch Raum und Zeit weder ein „dt“ noch ein „ds“ erfahren hat, da/weil es sich mit c bewegt hat.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (26.07.23 um 20:19 Uhr)
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  #8  
Alt 26.07.23, 21:48
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zum Thema passend: https://www.derstandard.at/story/200...taet-aufraeumt
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
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  #9  
Alt 26.07.23, 22:17
Timm Timm ist offline
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Beitr?ge: 3.162
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Guter Punkt.

Ich füge dann als Einschränkung hinzu, dass sich obige Beschreibung nur auf die Darstellung der Wellenfunktion im Ortsraum bezieht. Bei den EPR-Experimenten wird die Wellenfunktion in einem anderen Zustandsraum betrachtet.
Ist die WF mehr als eine Rechenfunktion, die Wahrscheinlichkeiten liefert?

Was spricht dafür sie ontisch zu betrachten?
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  #10  
Alt 27.07.23, 07:58
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.607
Standard AW: Die dunklen Pfade des Feynman

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was spricht dafür sie ontisch zu betrachten?
Meiner Meinung nach vor allem das Doppelspaltexperiment mit einzelnen Elektronen. Das ist anders doch kaum noch verstehbar.

EDIT: A. Zeilingers Experimente zur Verschränkung zeigen ebenfalls, dass man sich Elektronen besser nicht als klassische Punktteilchen vorstellen sollte, weil ja sonst die bellsche Ungleichung verletzt werden würde.

Nicht umsonst hat die Wellenfunktion ihre Bezeichnung als Wellenfunktion und zuletzt gibt es da auch noch die deBroglie-Beziehungen. Alles gute Gründe mMn für eine ontische Deutung der Wellenfunktion als echtes physikalisches Feld.

Das mittlerweile historische Argument eines strahlenden, geladenen Punktteilchens im Atom kann ebenfalls mit "ruhenden" Orbitalen effektiv entkräftet werden.
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Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (27.07.23 um 08:20 Uhr)
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