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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 21.08.18, 16:46
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Oder" ist Kopenhagen...
Das "oder" hast du auch:

(Er';Detektor';Teilchen Spin up) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin down)
oder
(Er';Detektor';Teilchen Spin down) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin up).

Edit: Wenn die Unterscheidung von Er' und Er'' keine Rolle spielt , dann kann man die Striche auch weglassen und ist genau da, wo man ohne VWI schon vorher war. Was gleichbedeutend ist mit der Reduzierung der Betrachtung
auf den einen "Zweig" in dem du dich befindest, sozusagen.
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Geändert von soon (21.08.18 um 17:33 Uhr)
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  #12  
Alt 21.08.18, 17:00
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich vermisse den smiley oder war das ernst gemeint?
Das war schon ernst gemeint. Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #13  
Alt 21.08.18, 17:51
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das "oder" hast du auch:
So? In welchem Beitrag?
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
(Er';Detektor';Teilchen Spin up) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin down)
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #14  
Alt 21.08.18, 18:26
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das war schon ernst gemeint. Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.
Dazu hat Tom kürzlich eine Formel hingeschrieben.

In unserem Beispiel sind die 2 Welten schon in der Superposition angelegt* und für jeden der beiden Zweige gilt die Energieerhaltung. Damit ist die Energie "global" erhalten. Tom wird mich verbessern, wenn ich das falsch sehe (es sei denn, es graust ihn zu sehr diesen Thread überhaupt zu lesen).

* Carroll hierzu:
Zitat:
All of this exposition is building up to the following point: in order to describe a quantum state that includes two non-interacting “worlds” as in (2), we didn’t have to add anything at all to our description of the universe, unlike the classical case. All of the ingredients were already there!
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Geändert von Timm (21.08.18 um 18:41 Uhr)
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  #15  
Alt 21.08.18, 18:38
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Zumindest dann, wenn das "er" sich entsprechend den Regeln der Quantenphysik verhält, bzw. das "Bewusstsein" sich gemäß den pysikalischen Gestzen verhält, was imho nich bewiesen ist, und bei der Sache ein weitere, nicht besprochenes, Axiom darstellt.

Carroll erwähnt Teilchen und Detektor (apparatus) aber in letzter Konsequenz spricht nichts dagegen, nach Everett den Beobachter mit einzubeziehen. Den ganzen und nicht den halben.
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  #16  
Alt 21.08.18, 19:13
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
So? In welchem Beitrag?
Interessant.

Bisher ging ich davon aus, dass es um Wahrscheinlichkeitsangaben im Vorfeld einer Messung geht.

Jetzt wird mir langsam klar, dass es um so etwas geht wie "Das eingetretene Ereignis hätte auch anders eintreten können, und das ist in einem anderen "Zweig" geschehen", oder ähnlich.

Das muss ich erstmal verdauen und werde mich ab jetzt vermutlich doch besser raushalten.
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  #17  
Alt 21.08.18, 19:49
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen

Jetzt wird mir langsam klar, dass es um so etwas geht wie "Das eingetretene Ereignis hätte auch anders eintreten können, und das ist in einem anderen "Zweig" geschehen", oder ähnlich.
Die Aufspaltung in Zeige bedeutet die Realisierung aller Möglichkeiten. Es geht hier um die rigorose Auslegung der Quantenmechanik.
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Geändert von Timm (21.08.18 um 19:53 Uhr)
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  #18  
Alt 21.08.18, 19:50
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dazu hat Tom kürzlich eine Formel hingeschrieben.
Du meinst diese Arbeit von F. Wilczek: http://frankwilczek.com/2013/multiverseEnergy01.pdf. Diese Energieerhaltung ist mMn aber nicht oder nur teilweise mit der Vorstellung aus #1 vereinbar. Unterstützt wird diese Meinung beispielsweise durch das paper von Max Tegmark: Many Worlds in Context:
Zitat:
What Everett does NOT postulate: At certain magic instances, the world undergoes some sort of metaphysical “split” into two branches that subsequently never interact.
Es bleibt wegen der Energieerhaltung damit nur die Möglichkeit, dass sich Teilbereiche des Universums umordnen. Das Duplikat müsste demnach aus anderen Bereichen des Universums gebildet werden und wäre damit auch nicht kausal vom anderen Zweig getrennt. Da solche Umordnungen aber noch nicht beobachtet wurden, erscheint mir diese ganze "Verzweigerei" als unwahrscheinlich. Eine (abstrakte) Alternative dazu habe ich hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3401 beschrieben.
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Geändert von Bernhard (21.08.18 um 22:37 Uhr)
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  #19  
Alt 21.08.18, 22:58
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Dieses Zitat von Max Tegmark
Zitat:
What Everett does NOT postulate: At certain magic instances, the world undergoes some sort of metaphysical “split” into two branches that subsequently never interact.
kommt für mich überraschend und scheint Sean Carroll
Zitat:
Given that, we know that the particle can be in “spin-up” or “spin-down” states, and we also know that the apparatus can be in “ready” or “measured spin-up” or “measured spin-down” states. And if that’s true, the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds.
zu widersprechen. Du hast Everett im Orginal gelesen. Wie kommentierst Du diese unterschiedliche Sichtweise?

Auf die Energieerhaltung können wir noch eingehen.
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  #20  
Alt 22.08.18, 01:16
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du hast Everett im Orginal gelesen. Wie kommentierst Du diese unterschiedliche Sichtweise?
Ganz einfach: Wir haben hier unterschiedliche Interpretationen oder Sichtweisen auf einen bestimmten mathematischen Formalismus. Jeder der Autoren verwendet etwas andere Wörter und setzt demnach etwas andere Schwerpunkte.

Die Aussage von Carroll
Zitat:
the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds.
finde ich problematisch, weil, wie Tom auch schon geschrieben hat, gar nicht klar definiert ist, was mit "world" eigentlich genau gemeint ist.

Wir haben per Definition oder um bei Everett zu bleiben eine globale Wellenfunktion und einen Hamilton-Operator für die zeitliche Entwicklung dieser Funktion. Der Hamilton-Operator legt die kausale Struktur der zu beschreibenden Realität fest. Solange man die exakte Form des H.-Operators aber nicht kennt, weiß man streng genommen auch nicht, welche Bereiche kausal getrennt sind oder nicht. Die hier dargestellte Version der VWI wird damit ziemlich spekulativ.

Ich hoffe das zeigt die Problematik mit der VWI. Es ist kein in sich geschlossenes System.
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Geändert von Bernhard (22.08.18 um 08:17 Uhr)
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