Gravitative Sphärenproblematik

[Timm]

Zitat von Eyk van Bommel

wenn ich mir die schwebenden Kaffeebohnen (wie von dir beschrieben) vorstelle, so sehe ich nachwievor wie sich das G-Feld/die Raumzeit mit c von den Kaffebohnen entfernt und das Universum sogar wachsen lässt.

Selbst wenn die Masse des Universum dazuführt, dass mathematisch sich die Materie „wieder“ zu einem gemeinsamen Punkt zusammen ziehen wird, so sehe ich die Größe des Universums nicht davon beeinflusst.

Diese Fragen klären sich, wenn man bei dem ja nicht falschen Bild des expandierenden bzw. kontrahierendem Raums bleibt. Dann nehmen die Entfernungen zwischen den Objekten zu bzw. ab. Dann führt die Materie kein Eigenleben unabhängig von der Größe des Raums, sondern ist 'mitbewegt'.

[Eyk van Bommel]

Das Problem beim Gummituchmodell ist, dass die Dehnung im unendlichen null wird. Egal wie stark die Masse lokal das Gummituch „eindrückt“ der Rand würde keinen Zug verspüren. Zudem entfernt sich der Rand mit c – die „Information des Dehnens“ erreicht ihn nie.

Auch wenn das Gummituch eine Sphäre bildet - so sehe ich nur ein Gummituch das „immer dünner“ wird und nicht einen Ball der kleiner wird.

Gruß
EvB

[Timm]

Du scheinst da ein Problem zu sehen, wo keins ist, Eyk.

Lokale Inhomogenitäten ändern an der globalen Massendichte und damit an der dynamischen Entwicklung des Universums nichts.

Gruß,Timm

[Eyk van Bommel]

Hallo Timm,
Mir geht es auch nicht um „lokale Inhomogenitäten“. Sondern darum was passiert wenn die Materie sich „wieder“ an einem Punkt trifft. Ich verstehe nicht wie die (vorlaufende) Ausbreitung des(/der) Gravitationsfelds(änderung) mit c - durch den Kollaps der Materie aufgehalten werden soll.

Kurz: Ich habe dasselbe Problem wie Bauhof.
(Zitat)

Ich kann mir vorstellen, dass mit Hilfe der ART beim großen Kollaps auch die Zusammenziehung der Sphäre beschrieben werden kann, weil die Massen auf die Raumzeit rückwirken. Aber wie?
Kann man das intuitiv erfassen?

Ich verstehe es nicht beim Gummituch und somit auch nicht beim Ballon-Modell. Das Gummituch ist ja beliebig dehnbar. Daher kann die Masse sich zwar an einem Ort „treffen“ die Größe des Gummituchs wird dadurch nicht geändert.

Gruß
EvB

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich verstehe es nicht beim Gummituch und somit auch nicht beim Ballon-Modell. Das Gummituch ist ja beliebig dehnbar. Daher kann die Masse sich zwar an einem Ort „treffen“ die Größe des Gummituchs wird dadurch nicht geändert.

Hallo Eyk van Bommel,

wenn die Massen auf das "Gummituch" rückwirken könnten, dann könnte sich beim "großen Zusammensturz" auch das Gummituch verändern. Das könnte der Fall sein, wenn man die ART zugrundelegt, wie bereits von mir angedeutet.

Bei der Zugrundelegung der Newtonschen Gravitationstheorie gibt es m.E. keine Rückwirkung auf das Gummituch. Dann treffen sich die Masse beim großen Zusammensturz an einem oder an mehreren Orten, ohne dass das (sphärische) Gummituch kleiner wird. So wie du es annimmst. Ob dabei das Gummituch dehnbar ist oder nicht, spielt beim Newtonschen Fall keine Rolle.

Nun bleibt die Frage, ist der große Zusammensturz nach Newton beschreibbar oder muss man ihn nach Einstein beschreiben. Und vor allem bleibt die Frage, warum man ihn nicht nach Newton beschreiben kann.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Nun bleibt die Frage, ist der große Zusammensturz nach Newton beschreibbar oder muss man ihn nach Einstein beschreiben. Und vor allem bleibt die Frage, warum man ihn nicht nach Newton beschreiben kann.

Ich denke, daß in Newton's absolutem Raum eine endliche homogene Materieverteilung auf ein Zentrum hin kollabiert, eine unendliche aber nicht. Denn wo wäre da das Massenzentrum. Die Materie verhält sich unabhängig vom Raum.

Bei der ART sind Raum und Energiedichte miteinander verwoben, sodaß der Anteil der Materiedichte auf die Dynamik des Raums wirkt. Und das unabhängig davon, ob das Universum endlich oder unendlich ist. Die Gültigkeit des kosmologischen Prinzips muß man wohl hinnehmen. Man kann das guten Gewissens tun angesichts des Erfolgs des Lambda-CDM Modells. Deshalb erfolgt nach der ART der "große Zusammensturz" überall. Worauf ja auch 'Ich' schon hingewiesen hat. Nach Newton gibt's bei einem Zusammensturz ein Zentrum. Der Raum merkt davon nichts.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Bei der ART sind Raum und Energiedichte miteinander verwoben, sodaß der Anteil der Materiedichte auf die Dynamik des Raums wirkt. Und das unabhängig davon, ob das Universum endlich oder unendlich ist. Die Gültigkeit des kosmologischen Prinzips muß man wohl hinnehmen. Man kann das guten Gewissens tun angesichts des Erfolgs des Lambda-CDM Modells. Deshalb erfolgt nach der ART der "große Zusammensturz" überall. Worauf ja auch 'Ich' schon hingewiesen hat. Nach Newton gibt's bei einem Zusammensturz ein Zentrum. Der Raum merkt davon nichts.

Hallo Timm,

gerade lese ich im neuen Heft "Spektrum der Wissenschaft auf Seite 64, das die Energiedichte im Universum sich wie folgt zusammensetzt:

68,3% dunkle Energie
26,8% dunkle Materie
4,9% Baryonische Materie

Der Autor sagt aber nichts darüber, ob das alles zusammen ausreicht, um das Universum in sich selbst zurückzuschließen, so dass es zu jedem Zeitpunkt ein endliches 3-D-Volumen hat.

Hat jemand darüber Informationen?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Hallo Eugen,

Seite 62 rechts wird nebenbei erwähnt, "daß der Raum auf großen Skalen flach ist". Wenn das so ist, gibt es keinen "großen Zusammensturz", sondern ewige Expansion. Falls der w Parameter (Seite 69) < -1 ist, droht dem Universum der Big Rip (Atome werden zerrissen). Darauf deutet aber nach den aktuellen Daten nichts hin.

Gruß, Timm

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo ICH,
ich dachte/denke nicht, dass ich dem Newtonschen Weltbild (allzu sehr) verhaftet bin. Für mich wäre/ist die Donut bzw. Sphärenform einfach die natürliche Form der „Raumzeitmaterie“Verteilung. Das "2p-1/+1 Orbitalmodell" des „Gravitationsfelds“ in einem n-Dimensionalen Universum. Die „Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Materie “in einem n-Dimensionalen Universum in seinem „Feld“.

Alex, ich kapiere nicht, wie du so etwas als Antwort auf Ich's Ausführungen produzieren kannst.

[Eyk van Bommel]

Zitat von JoAx

Alex, ich kapiere nicht, wie du so etwas als Antwort auf Ich's Ausführungen produzieren kannst.

(zurück vom Urlaub)

Hallo JoAx,
gute Frage – manchmal gehen mit mir die…

Aber ich erhalte als Antwort ja häufiger, dass ich der newtonschen Welt angehöre. Dabei bin ich ja weiter von Newton weg wie…

Aber bis auf die Form des Donuts und der Tatsache, dass man imho die Form des Universums so natürlich beschreiben werden kann wie die eines Orbitals sollte dabei nicht zur Aussage kommen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die Form des Universums nicht von außen vorgegeben wird.

Nur habe ich die bisherigen Diskussionen nicht so verstanden – die eigentliche Form des Universums kann bisher nicht vorhergesagt werden. Es gibt verschiedene Topologien zur Auswahl und diese hängen ja nicht allein von der Menge bzw. der Eigenschaft der „Raumzeit-Materie“ ab. Die Menge bzw. der Eigenschaft der „Raumzeit-Materie“ ändert nur was an der Krümmung.

Wie man vorhersagen kann, wie sich die Form des Universums in Abhängigkeit der Materiendichte-/Verteilung verhält?

In einem Universum das aus Kaffeebohnen besteht und genügend Masse besitzt um zu einem SL zu kollabieren, würde nach meinem Verständnis die Raumzeit außerhalb des SL nach dem „Kollaps“ bestehen bleiben und sich zudem mit c ausbreiten. "Die Form bleibt erhalten"

Gruß
EvB