Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

[Marcus Ulpius]

Wo und wie hast du denn gesucht, Timm?

Seit 1973 ist im Übrigen auch schon wieder einige Zeit ins Lang gezogen:
In der Zwischenzeit hat man Quasare mit bis zu z>7 entdeckt.

wkr
Marcus

P.S.: "Ich"?

[Marcus Ulpius]

Hallo "Ich",

erst nachdem Eddington Anfang der 30er Jahre Lemaitres Arbeit ins Englische übersetzt und publik gemacht hatte setzte sich in der Physikwelt die "Expanding space"-Erklärung gegenüber der bis dahin verbreiteten (und u.a. auch von Hubble vertretenen) Ansicht der "Recession velocities" durch:
Kannst du die Hintergründe nennen, "Ich"?

Die hier aufgeführten Arbeiten nehmen für sich in Anspruch "Neues" aufzuzeigen .... Nun - Das mag jeder selbst beurteilen.

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Eine "Explosions-Vorstellung" des Urknalls, auf der ein kinematisches Modell der Raumexpansion zwangsläufig zurückgeführt werden muss, kann die beobachtbare Erscheinungsform des CMB nicht erklären: In einem kinematischen Modell müsste sich der CMB - falls er denn überhaupt beobachtbar wäre - als punkt-/kugelförmiger Hotspot darstellen, dessen Position eindeutig bestimmbar ist und von dem die Bewegung aller Objekte weg erfolgt:
Wir hätten vom CMB (falls überhaupt) das Bild eines äußeren Beobachters einer Sphere/Kugel - Tatsächlich betrachten wir aber den CMB im Sinne eines inneren Beobachters einer Sphere/Kugel.

Eddington, Lemaitre etc. wussten nun noch überhaupt nichts vom CMB. Deshalb möchte ich meine Frage wiederholen:

Zitat von Marcus Ulpius

erst nachdem Eddington Anfang der 30er Jahre Lemaitres Arbeit ins Englische übersetzt und publik gemacht hatte setzte sich in der Physikwelt die "Expanding space"-Erklärung gegenüber der bis dahin verbreiteten (und u.a. auch von Hubble vertretenen) Ansicht der "Recession velocities" durch:
Kannst du die Hintergründe nennen, "Ich"?

wkr
Marcus

[Timm]

Zitat von Marcus Ulpius

Eine "Explosions-Vorstellung" des Urknalls, auf der ein kinematisches Modell der Raumexpansion zwangsläufig zurückgeführt werden muss, kann die beobachtbare Erscheinungsform des CMB nicht erklären: In einem kinematischen Modell müsste sich der CMB - falls er denn überhaupt beobachtbar wäre - als punkt-/kugelförmiger Hotspot darstellen, dessen Position eindeutig bestimmbar ist und von dem die Bewegung aller Objekte weg erfolgt:

Dem stimme ich nicht zu. Selbst beim 'rein' kinematischen Milne Modell gilt das kosmologische Prinzip. Was ja auch schon aus der mathematischen Äquivalenz des expandierenden omega = 0 FRW Modells mit dem Milne Modell folgt. Du wirst ja wohl der Ursache des CMB kein lokales Ereignis zuordnen.

Eher hätte ich die Dunkle Energie als Argument erwartet. Denn aufgrund der Daten geht der Trend dahin, sie als zeitlich veränderlich anzusehen.

Offenbar hast Du Dir Peacock, Chodorowski und Bunn&Hogg nicht oder sehr flüchtig angesehen, sonst würdest Du nicht zu kurz gegriffen vom "kinematischen Modell" sprechen. Eigentlich schade, denn womöglich hast Du das theoretische Rüstzeug, Dich mit deren Argumenten auseinander zu setzten.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Hallo Timm,

im Spektrum der Wissenschaft Dezember 2012 auf Seite 100 kann man im Artikel "Das Universum in der Kiste" folgendes lesen:

Wie groß ist das Universum?
Nach aktuellen Schätzungen sind die Teile des Kosmos, deren Licht wir heute gerade noch empfangen können, 42 bis 47 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Dieses Licht kann zwar nur 13,7 Milliarden Jahre unterwegs gewesen sein. Aber in der Zwischenzeit ist seine Quelle wegen der kosmischen Expansion von uns weggewandert, und zwar um über 30 Milliarden Lichtjahre, also mit mehr als der doppelten Lichtgeschwindigkeit.

Das steht nicht im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie, weil sich mit dieser Geschwindigkeit keine Materie bewegt hat, sondern nur der Raum expandiert ist. In http://scienceblogs.com/startswithab...niverse-a-har/ erläutert Ethan Siegel die Sache (auf Englisch) mit bildreichen Metaphern.

Hast du irgendwelche Information darüber, wie man die 42 bis 47 Milliarden Lichtjahre geschätzt hat oder ob man diese Distanz aus der (postulierten) Raumexpansion rückschließt?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Hast du irgendwelche Information darüber, wie man die 42 bis 47 Milliarden Lichtjahre geschätzt hat oder ob man diese Distanz aus der (postulierten) Raumexpansion rückschließt?

Im Text sollte Entfernung heute auftauchen. Ja, diese Distanzen folgen aus der Expansion des Universums. Man sieht das ganz gut aus dem von Davis&Lineweaver erstellten Raumzeit Diagramm, S 98:
z = 10 -> ca. 32 Mrd LJ, z = 1000 (CMB) -> 43 Mrd LJ.

Gruß, Timm

[Marcus Ulpius]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Offenbar hast Du Dir Peacock, Chodorowski und Bunn&Hogg nicht oder sehr flüchtig angesehen, sonst würdest Du nicht zu kurz gegriffen vom "kinematischen Modell" sprechen.

Das trifft zu.
Aber die Bezeichnung "kinematisches Modell" stammt nicht von mir .... Das hatte hier jemand anderes eingebracht. Ich halte die Bezeichnung aber auch für nicht ganz abwägig gewählt.

Zitat von Timm

Eigentlich schade, denn womöglich hast Du das theoretische Rüstzeug, Dich mit deren Argumenten auseinander zu setzten.

Das ist nicht erforderlich - Es genügt eine (bereits vorliegende) Information um sich ein Urteil zu bilden.

Zitat von Timm

Dem stimme ich nicht zu.

Solltest du aber. :-)
Wollen wir?

wkr
Marcus

[Timm]

Zitat von Marcus Ulpius

Solltest du aber. :-)
Wollen wir?

Es liegt an Dir, auf diesen Teil meines Beitrags einzugehen.

Gruss, Timm

P.S. Man kann Antworten weder verhindern, noch einfordern. Sicher, eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

[Marcus Ulpius]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

P.S. Man kann Antworten weder verhindern, noch einfordern. Sicher, eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Man kann auch das lesen was schon geschrieben wurde - Von verschiedenen Autoren. Nebeneinanderlegen + Prüfen. Um sich selbst ein Urteil zu bilden/die Antwort zu geben.

Zitat von Timm

Es liegt an Dir, auf diesen Teil meines Beitrags einzugehen.

Gut:

Zitat von Timm

Selbst beim 'rein' kinematischen Milne Modell gilt das kosmologische Prinzip.

Diese Aussage ist irreführend bis falsch.

Zitat von Timm

Du wirst ja wohl der Ursache des CMB kein lokales Ereignis zuordnen.

Wenn du mich aufforderst das Geschehen in statischen Koordinaten zu betrachten dann ist das zwangsläufig.
Mensch: Mach' dir doch bitte endlich einmal deutlich was "statische Koordinaten" bedeuten.
Nimm' dein gewähltes statisches Koordinatensystem (Ist mir egal welches) und gehe in der Zeit zurück.
Weiter und immer weiter ... Und noch weiter ... Und wenn du meinst es geht nicht mehr dann ist das falsch: Statische Koordinaten sind - wie der Name schon sagt - immer und zu jedem Zeitpunkt statisch.

In the context of the expanding universe the kinematic interpretation corresponds to a family of comoving observers and hence is more natural.

(Hervorhebung von mir).
Genau: Für was brauchen wir überhaupt die ART?
SRT (= statische Koordinaten = Raum ohne physikalische Eigenschaften) + (vermutlich) Newtonsche Näherungen ist doch "wesentlich natürlicher" ......

Also mir wird da übel.

Das Verhalten von "Ich" finde ich im Übrigen mehr als enttäuschend ....
Dazu möchte ich auch noch etwas in Erfahrung bringen - Deshalb nicht "irritiert sein".

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Hallo Ich,

ich möchte Bezug nehmen auf einen Beitrag von fossilium in dem Thread "Der Ursprung der Gravitation" in der Rubrik "Aktuelle Meldungen":
Dort hast du einen Link gelöscht mit der Anmerkung

Zitat von Ich

Crackpot-Links bitte nur im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" diskutieren, die gehören nicht hierher.
-Ich-

a. Ich möchte dich hiermit bitten den Thread "Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum" aus der Rubrik "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest." in das Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" zu verschieben - Das halte ich für konsequent.
Dafür sehe ich keinen Grund. Wenn dir bestimmte Beiträge nicht gefallen, kannst du sie melden. Dafür gibt es einen eigenen Knopf.
Obwohl es mir ehrlich gesagt persönlich eigentlich völlig egal ist wo hier ein Thread steht oder nicht.

b. Könntest du bitte den Link von fossilium, den du gelöscht hast, in der Rubkrik "Theorien jenseits der Standardphysik" veröffentlichen?
Ich würde mir den nämlich gerne persönlich einmal ansehen und mir selbst ein Urteil zu bilden.
Nein. Ich weiß nicht, wozu dieser Link gut sein sollte und kann daher keinen sinnvollen Thread dazu erstellen. Du kannst den Link bei fossilium erfragen, wenn er dich interessiert. Oder ihn bitten, dazu einen Thread zu erstellen.
Danke!

Schönes WE
Marcus

Anfragen an die Moderation bitte in Zukunft ausschließlich per PN, hier soll sachbezogen diskutiert werden. Danke.
-Ich-