Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 22.11.13, 09:49
Glimmer Glimmer ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 22.11.2013
Beitr?ge: 2
Standard Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

N'Abend zusammen,

es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde. Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?

Es ist ja nun so dass keine Masse in seiner uns bekannten Eigenschaft und Zusammensetzung ein schwarzes Loch überqueren kann, sie löst sich als Masse auf, weil sie sich vollkommen in Energie verwandelt hat.

Außerdem wäre eine weitere Verdichtung ohnehin nicht möglich, wenn sie nicht dabei jene Gesetzmäßigkeit zwischen maximalster Energie und minimalster Größe verletzen würde. Wenn sie weiter verdichten könnte, wäre das vorhandene Energiepotential weit größer als mc². Aber eine weitere Verdichtung in Richtung Unendlichkeit würde eine unendlich hohe Energie produzieren. Und dies ist nicht möglich.

Habe ich einen Denkfehler?

mc² = Gm1m2/ a1 wie konsequenter Weise mc² = Gm1² /a1....

Daraus folgt, wenn sich eine Masse bis auf die Größe eines schwarzen Lochs verdichtet haben sollte, wie allgemein gesagt wird, dann geht von jenem Objekt eine Gravitationskraft in Höhe von c^4/G (Planckkraft) mit einer entsprechenden maximalen Strahlungsleistung von c^5 /G (Planckleistung) aus. Und das wesentlich daran ist, dass jene Grenzkraft nach allen Seiten hin gleich groß ist. Das heißt innerhalb des schwarzen Lochs wirkt die gleiche Kraft nach außen, wie sie bis zum SR von außen nach innen wirkt. Die Masse kann sich niemals weiter verdichten, weil sich schlicht darin keine Masse mehr befindet = jene befindet sich maximal im so genannten Ereignishorizont in dem Bereich zwischen 2Gm /c² bis maximal Gm/c² .
Diese Front heißt nicht ohne Grund Ereignishorizont, denn die Singularität findet dort statt - nicht im Innern des schwarzen Lochs. Also nicht innerhalb der Grenze von Gm/c².

Wie also sollte sich etwas bis ins unendliche verdichten können?


Grüße,
Glimmer
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 22.11.13, 11:08
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Hi, Glimmer!

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde.
Wo wird das gesagt?

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?
Das verstehe ich nicht. Die Fluchtgeschwindigkeit hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Ort (dem Abstand zum Zentrum) ab, von wo aus man startet.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Es ist ja nun so dass keine Masse in seiner uns bekannten Eigenschaft und Zusammensetzung ein schwarzes Loch überqueren kann, sie löst sich als Masse auf, weil sie sich vollkommen in Energie verwandelt hat.
Falsch.
1. Du meinst sicher nicht das SL (schwarzes Loch) selbst, sondern das Ereignishorizont (EH).
2. "Die uns bekannte Materie" kann sehr wohl das EH passieren, ohne dass diese auseinander gerissen wird, wenn die Masse des SL groß genug ist.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Außerdem wäre eine weitere Verdichtung ohnehin nicht möglich, wenn sie nicht dabei jene Gesetzmäßigkeit zwischen maximalster Energie und minimalster Größe verletzen würde.
Von welcher Gesetzmäßigkeit sprichst du?

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Wenn sie weiter verdichten könnte, wäre das vorhandene Energiepotential weit größer als mc². Aber eine weitere Verdichtung in Richtung Unendlichkeit würde eine unendlich hohe Energie produzieren. Und dies ist nicht möglich.
Du hast noch keine korrekte Vorstellung vom Ding, was man SL nennt. Da wird nichts verdichtet.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
mc² = Gm1m2/ a1 wie konsequenter Weise mc² = Gm1² /a1....
Ich überprüfe mal die Dimensionalität.

[kg∙m²/s²] = [m³/kg∙s²][kg][kg]/[m/s²] = [m²∙kg]

Scheint nicht zu passen.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Daraus folgt, ...
Wie folgt es daraus?

Denn Rest mag ich nicht kommentieren.


Grüße, Johann
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 22.11.13, 23:43
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde. Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?
so wie ich das verstehe ist es nicht genau definiert was passiert wenn Materie die Singularität erreicht. Demnach kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass Materie dort unendlich verdichtet wird. Mag sein, dass ich mich irre.

Was das aber mit der von dir angesprochenen Grenzgeschwindigkeit oder gar der Fluchtgeschwindigkeit zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht.

Zitat:
Es ist ja nun so dass keine Masse in seiner uns bekannten Eigenschaft und Zusammensetzung ein schwarzes Loch überqueren kann, sie löst sich als Masse auf, weil sie sich vollkommen in Energie verwandelt hat.
Hier bin ich mir aber sicher. Das ist nämlich definitiv falsch. Mit überqueren meinst du sicherlich den Ereignishorizont. Ob Materie beim Überqueren des EH oder sogar bereits vorher durch Gezeitenkräfte zerrissen wird hängt nämlich von der Masse des SL ab.

Je größer die Masse des SL, desto geringer die Gezeitenkräfte am EH, also umgekehrt proportional.

Bei einem genügend massereichen SL würde ein Astronaut beim Überqueren des EH sogar nichts von den Gezeitenkräften bemerken. Später dann natürlich schon.

Zitat:
Diese Front heißt nicht ohne Grund Ereignishorizont, denn die Singularität findet dort statt - nicht im Innern des schwarzen Lochs.
Das ist falsch. Am EH gibt es lediglich eine Koordinatensingularität. Und das meines Wissens auch nur bei Schwarzschildkoordinaten. Das ist aber keine echte Singularität wie im Zentrum des Schwarzschildlochs.

Gruss, MP
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 23.11.13, 09:36
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Niemand weiß, in welchem Zustand sich die Materie im Zentrum eines Schwarzen Loches befindet. Es gibt gewisse Ansätze einer noch zu findenden Theorie der Quantengravitation, die sich damit beschäftigt. Man geht davon aus, daß die "Materie" hochverdichtet ein endliches Volumen einnimmt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 24.11.13, 11:11
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Überhaupt wird dem Ereignishorizont (EH) oft zuviel beigemessen/angedichtet.

Wir reden hier schliesslich nicht von einer stofflichen Grenze. Im Grunde wird dort lediglich die gravitative Rotverschiebung unendlich.

Wir reden hier von einer Fläche, von der Photonen gerade nicht mehr entkommen können.

Das hat auch nichts mit der lokalen Krümmung der Raumzeit zu tun. Die ist nämlichh von EH zu EH in Abhängigkeit der Masse des SL völlig unterschiedlich.

MP
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 24.11.13, 19:35
Glimmer Glimmer ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 22.11.2013
Beitr?ge: 2
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich überprüfe mal die Dimensionalität.

[kg∙m²/s²] = [m³/kg∙s²][kg][kg]/[m/s²] = [m²∙kg]

Scheint nicht zu passen.
m³ / kg s² * Kg * Kg / m = Kg m² /s² = mc² bzw mv²

a steht für Radius bzw Ausdehnung!

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
2. "Die uns bekannte Materie" kann sehr wohl das EH passieren, ohne dass diese auseinander gerissen wird, wenn die Masse des SL groß genug ist.
Es ist hier nicht die Größe der Masse entscheidend, sondern deren Ausdehnung. so hat eine Masse von Einem Lichtjahr Ausdehnung, welche sich als SL ausweist eine "Oberflächenbeschleunigung von 9,79 m/s², also die gleiche Beschleunigung, wie hier auf der Erde.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Fluchtgeschwindigkeit hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Ort (dem Abstand zum Zentrum) ab, von wo aus man startet.
Ich gehe hier von dem Radius aus, in der die Fluchtgeschwindigkeit gleich dem Wert c entspricht.
Was du meinst ist die Fallgeschwindigkeit, sie hängt in erster Linie vom Abstand zum Zielkörper oder Zielradius ab, in dem ein Objekt startet. Diese dabei erreichte Fallgeschwindigkeit entspricht exakt der Fluchtgeschwindigkeit, um jenen Abstand zu erreichen.
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 25.11.13, 19:21
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Überhaupt wird dem Ereignishorizont (EH) oft zuviel beigemessen/angedichtet.

Wir reden hier schliesslich nicht von einer stofflichen Grenze. Im Grunde wird dort lediglich die gravitative Rotverschiebung unendlich.
sorra, das ist so "nicht ganz" richtig..

Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:

1) Das Objekt das sich auf den Ereignishorizont zubewegt ..und KEINE physische Grenze bemerkt (Gezeitenkräfte mal außen vor gelassen). Es bewegt sich einfach (unendlich) weiter, ohne je anzukommen

2) Aus Sicht des 'außenstehenden Beobachters':
Und hier kommt Deine "unedliche gravitative Rotverschiebung" in's Spiel. Rechnet man diese nämlich 'zurück' wird aus dem "allerkleinsten Funken", der uns noch erreicht - eine gigantische "Firewall" mit nahezu unendlich hoher Temperatur, die sämtliche Materieteile am EH 'auflöst' und als holografische Information über die fiktive Oberfläche verteilt

http://www.sterne-und-weltraum.de/ne...rinzip/1192894 (obwohl ich diesen Bericht in Teilen als "krude" bezeichnen würde, weil scheinbar manche meinen "einige Quantengesetze ändern zu müssen", damit das zusammenpasst. Man muss jedoch imho NICHTS verändern - außer seine eigene Sicht auf die Zusammenhänge)


Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 26.11.13, 02:24
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
obwohl ich diesen Bericht in Teilen als "krude" bezeichnen würde, weil scheinbar manche meinen "einige Quantengesetze ändern zu müssen", damit das zusammenpasst. Man muss jedoch imho NICHTS verändern - außer seine eigene Sicht auf die Zusammenhänge)
Das ist natürlich die korrekteste Lösung.

Aber so leicht machen es sich ja nur wenige.

Alles ergibt immer ein Gesamtes, dass ständig wächst. Für mich ist dass die wichtigste und grundlegenste Erkenntnis gewesen.

Die zweite, damit zusammenhängend: Determinismus gibt es nur unter Vorbehalt. Quasi im Nachhinein, weil Information, aus "Prozesssicht", tatsächlich erst beim Eintreffen des Ergebnisses da ist. Das ist reine Logik und so essentiell.

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (26.11.13 um 02:27 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 26.11.13, 03:44
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Das ist echt schwierig, Glimmer.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Hi JoAx,
m³ / kg s² * Kg * Kg / m = Kg m² /s² = mc² bzw mv²

a steht für Radius bzw Ausdehnung!
1. erklärst du nicht, wie du die Bezeichnungen benutzt. Zumindest dann, wenn es nicht im üblichen Sinne gemacht ist, muss man es angeben.

2. wenn du m im Sinne der Masseinheit benutzt (Meter), dann ist es üblich, diese in eckige Klammer einzuschließen. So, wie ich es gemacht habe. Andernfalls ergibt das hier:

Kg m² /s² = mc²

keinen Sinn. Und es ist echt nicht die Aufgabe der Opponenten, sich da den Kopf zu zerbrechen, was du eigentlich gemacht hast.

3. was machst du hier:

mc² = Gm1m2/ a1

überhaupt? Was soll die Formel darstellen? Links sehe ich die Ruheenergie E₀=mc² irgendeiner Masse m stehen. Rechts steht dann die potentielle Energie eines Testteilchens der Masse m2 (?) im Gravitationsfeld der Masse m1 (?) im Abstand a1.

Was soll also diese Gleichung bedeuten?

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Es ist hier nicht die Größe der Masse entscheidend, sondern deren Ausdehnung.
Bei einem SL gibt es keine Ausdehnung der Masse. Ein SL ist kein Stein, ein Planet, ein Stern, das eine Oberfläche hat. Das EH ist keine Oberfläche.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
so hat eine Masse von Einem Lichtjahr Ausdehnung, welche sich als SL ausweist eine "Oberflächenbeschleunigung von 9,79 m/s², also die gleiche Beschleunigung, wie hier auf der Erde.
Zeige doch bitte, wie du es berechnet hast, und was du daraus schließt.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Ich gehe hier von dem Radius aus, in der die Fluchtgeschwindigkeit gleich dem Wert c entspricht.
Welches ist es?

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Was du meinst ist die Fallgeschwindigkeit, sie hängt in erster Linie vom Abstand zum Zielkörper oder Zielradius ab, in dem ein Objekt startet.
Nein. Ich meine die Fluchtgeschwindigkeit:

Zweite kosmische Geschwindigkeit oder Fluchtgeschwindigkeit

Was du meinst, das weiss ich jetzt nicht.

Zitat:
Zitat von Glimmer Beitrag anzeigen
Diese dabei erreichte Fallgeschwindigkeit entspricht exakt der Fluchtgeschwindigkeit, um jenen Abstand zu erreichen.



Grüße
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 26.11.13, 05:21
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was genau willst du damit sagen?
Das ist absolut korrekt gesagt von Gandalf, Johann. Habs immer so oder so ähnlich von Physikern gehört / gelesen. Absolute Standard, i.m.E (in my Eyes)

Ist allerdings auch komische Reiseführer-Physik. Bedeutet, schon hier wird das "Problem" der Singularität deutlich. Es lässt sich nicht mehr vernünftig drüber sprechen.

Grüße, amc
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 00:48 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm