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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #121  
Alt 31.07.10, 17:27
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hallo Benjamin,

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Könntest du die Stelle anführen, wo mir widersprochen wird?
Reicht dir "ab Seite 4" nicht? .. oder siehst du den Widerspruch nicht?

Dann nochmals von vorn:

Dein Problem ist rein klassische Elektrodynamik - ohne QT und SRT. In diesem Bereich der Physik müssen alle Gesetze galilei-invariant formuliert sein - sonst sind sie falsch. v ist daher nicht v bezogen auf das Bezugssystem, sondern auf das B-Feld. Alles andere würde dazu führen, dass die Lorentzkraft in unterschiedlichen Bezugssystemen anders wäre. Dies widerspricht jeglicher Beobachtung.

Um deine Vorstellung zu prüfen, hatte ich ein Experiment vorgeschlagen, in dem Ladung und Beobachter sich im gleichen Bezugssystem befinden.

Ich behaupte, dieser Beobachter wird stets die gleiche Lorentzkraft feststellen wie ein ruhender Beobachter. (Mein Wett-Einsatz ist bekannt.)

Offen blieb jedoch, ob sich das mit QT und SRT anders darstellt. (Hawkwind hatte einen solchen Einwand gebracht.) Daher habe ich nachgeschaut, was die relativistische QT eines Elektrons dazu zu sagen hat - und sie sagt, ein B-Feld kann das Elektron beeinflussen. Sie eben ab S.4.

Ich kann jedenfall nicht erkennen, dass an deinen Darlegungen etwas richtig ist. Durch experimentellen Nachweis lasse ich mich jedoch überzeugen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #122  
Alt 31.07.10, 18:07
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Dein Problem ist rein klassische Elektrodynamik - ohne QT und SRT.
In diesem Bereich der Physik müssen alle Gesetze galilei-invariant formuliert sein - sonst sind sie falsch.
Das dumme ist nur, dass die klassische Elektrodynamik gerade nicht Galilei invariant ist RoKo.

Auf die Maxwellschen Gleichungen dürfen die Galilei-Transformationen nicht angewand werden, sonst ergibt sich eine Vorzugsrichtung.
Es kommen nur die Lorentz-Transformationen in Frage, deren ursprünglicher Anwendungsbereich die Maxwellschen Gleichungen ja waren.
Die Maxwellschen Gleichungen sind lorentzinvariant.
Die Untersuchung der Lorentz-Invarianz der el.mag.Grundgleichungen hatte wesentlichen Anteil an der Aufstellung der SRT.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #123  
Alt 31.07.10, 20:31
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das dumme ist nur, dass die klassische Elektrodynamik gerade nicht Galilei invariant ist RoKo.

Auf die Maxwellschen Gleichungen ...
Das weniger dumme ist, dass deine Aussage, wenn überhaupt, nur auf die Maxwellschen Gleichungen zutrifft.
(warum diese Gleichungen nicht galilei-invariant seien sollen, leuchtet mir spontan so auch nicht ein. So, wie diese Gleichungen sind, breitet sich eine EM-Welle unendlich schnell aus. Da spielt das Bezugssystem überhaupt keine Rolle. Der ganze Trick der SRT besteht doch darin, diese unendliche Geschwindigkeit in die Lichtgeschwindigkeit mittels Lorentztransformation umzurechnen.)
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #124  
Alt 31.07.10, 21:57
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Reicht dir "ab Seite 4" nicht? .. oder siehst du den Widerspruch nicht?
Nein, ich sehe da absolut keinen Widerspruch zu meinen Anführungen.

Zitat:
Dein Problem ist rein klassische Elektrodynamik - ohne QT und SRT. In diesem Bereich der Physik müssen alle Gesetze galilei-invariant formuliert sein - sonst sind sie falsch.
Falsch, denn die Elektrodynamik ist nicht galilei-invariant. Nicht einmal für geringe Geschwindigkeiten.

Zitat:
v ist daher nicht v bezogen auf das Bezugssystem, sondern auf das B-Feld. Alles andere würde dazu führen, dass die Lorentzkraft in unterschiedlichen Bezugssystemen anders wäre. Dies widerspricht jeglicher Beobachtung.
Auch falsch. v ist auf das Bezugssystem bezogen. Wenn du das nicht einsiehst, solltest du Physik Bücher zu Rate ziehen. Ich werde mir sicher nicht mehr die Mühe machen, das noch einmal zu erläutern.

Zitat:
Offen blieb jedoch, ob sich das mit QT und SRT anders darstellt. (Hawkwind hatte einen solchen Einwand gebracht.) Daher habe ich nachgeschaut, was die relativistische QT eines Elektrons dazu zu sagen hat - und sie sagt, ein B-Feld kann das Elektron beeinflussen. Sie eben ab S.4.
Ja, das sage ich auch.

Zitat:
Ich kann jedenfall nicht erkennen, dass an deinen Darlegungen etwas richtig ist.
Dann solltest du genauer über sie nachdenken.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #125  
Alt 31.07.10, 22:42
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hallo Benjamin,

so kommen wir nicht weiter. Physikbücher helfen da auch nicht weiter. Das habe ich selbstverständlich geprüft. Die Lorentzkraft ist i.d.R. Gegenstand der Schulphysik und dort wird auf Bezugssysteme nicht eingegangen.

Da Physik eine theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft ist, kann hier nur das Experiment entscheiden. Daher nochmals:

Gleichungen bestimmen nicht die Realität, sie müssen vielmehr die beobachtbaren Phänomene beschreiben. Und hier geht es um das Phänomen Lorentzkraft unter der allgemeinen Bedingung v<<c und B=const. und homogen. Streitpunkt ist die Bedeutung von v in der Gleichung F=qE +q(v x B).

Behauptung
Wenn man in o.a. Gleichung v = vq - vm einsetzt, dann wird unter den oben genannten allgemeinen Bedingungen die tatsächlich wirkende Kraft in allen unbeschleunigten Bezugssystemen richtig vorhergesagt.

Belohnung
Für den Fall einer experimentellen Widerlegung meiner Behauptung lade ich die Beteiligten dieser Debatte zu einer mittelschweren Orgie ein.
__________________

Im Falle experimenteller Widerlegung bitte ich um eine PN.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #126  
Alt 01.08.10, 02:32
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Streitpunkt ist die Bedeutung von v in der Gleichung F=qE +q(v x B).
Hallo RoKo,

ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich die bisherige Diskussion in diesem Thread nicht genau verfolgt habe. Kann also sein, dass meine folgenden Ausführungen völlig fehl am Platze sind.

Mir ist nur dein oben zitierter Satz sofort aufgefallen.

Schauen wir uns doch mal die obige Formel etwas genauer an.

qE ist die elektrische Feldkraft und q(v x B) ist die Lorentzkraft auf eine Ladung q, die sich mit der Geschwindigkeit v bewegt.

Mir ist noch nicht so recht klar, wo jetzt genau das Problem mit diesem v sein soll.

Meine Motivation könnte ja vielleicht die Teilnahme an dieser mittelschweren Orgie sein.

Grüsse, Marco Polo
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  #127  
Alt 01.08.10, 03:09
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hallo Marco,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Mir ist noch nicht so recht klar, wo jetzt genau das Problem mit diesem v sein soll.
Der Streit geht um den Bezugspunkt von v.

Benjamins Behauptung ist: Die B-Feld-Komponente unserer Gleichung hat nur Relevanz, wenn wir uns NICHT IM BEZUGSSYSTEM der Ladung aufhalten. Denn nur dann ist v ungleich Null und v kreuz B kann einen Anteil zu der Kraft F liefern. Siehe Eingangsbeitrag.

Meine Behauptung ist: v bezieht sich nicht auf das Bezugssystem, sondern auf das Magnetfeld. Wenn wir uns also im Bezugssystem der Ladung aufhalten, dann ist zwar deren Geschwindigkeit null, aber nicht die des Magneten. Wenn man die Geschwindigkeit(en) auf das Bezugssystem beziehen will, dann müsste es m.E. korrekterweise v = vq - vm heissen.
vq = v der Ladung, vm = v des Magneten.

Zitat:
Meine Motivation könnte ja vielleicht die Teilnahme an dieser mittelschweren Orgie sein.
Vielleicht sollte man sie so oder so durchführen?
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  #128  
Alt 01.08.10, 03:46
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Der Streit geht um den Bezugspunkt von v.
Hoi RoKo,

nach meinem naiven Verständnis gibt es doch genau dafür die Lorentz-Transformationen des elektrischen Feldes E und der magnetischen Flussdichte B.

E'x=Ex
E'y=gamma(Ey-vBz)
E'z=gamma(Ez+vBy)

B'x=Bx
B'y=gamma(By+vEz/c²)
B'z=gamma(Bz-vEy/c²)

Übrigens wird in dem System, in dem die Geschwindigkeit der Ladung Null ist, aus einer Lorentzkraft eine um den Faktor gamma größere Coulombkraft.

Zitat:
Vielleicht sollte man sie so oder so durchführen?
Unter einer Orgie (auch wenn sie nur mittelschwer ist) stelle ich mir ein Fress- und Trinkgelage vor. So wie im Mittelalter mit abgenagten Knochen, die man über die Schulter wirft. Laszives weibliches Bedienpersonal sollte natürlich auch anwesend sein. Sollten unsere Vorstellungen in etwa deckungsgleich sein, kannst du mich fest einplanen.

Grüzi, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (01.08.10 um 03:55 Uhr)
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  #129  
Alt 01.08.10, 03:48
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Das weniger dumme ist, dass deine Aussage, wenn überhaupt, nur auf die Maxwellschen Gleichungen zutrifft.
Warum diese Gleichungen nicht galilei-invariant seien sollen, leuchtet mir spontan so auch nicht ein.
Kann ja sein, dass das dir nicht einleuchtet RoKo, aber in der Fachliteratur kannst Du das nachlesen.


Zitat:
Zitat von Roko Beitrag anzeigen
So, wie diese Gleichungen sind, breitet sich eine EM-Welle unendlich schnell aus.
Schon Maxwell hat vorgerechnet, das sich die el.mag.Wellen mit c ausbreiten. Er schloss daher, das Licht auch el.mag.Wellen sind.
Auch das findest Du in der Fachliteratur.

Vielleich gelingt es dir ja, ein Experiment aufzuzeigen welches deine Annahme, das sich die el.mag.Wellen unendlich schnell ausbreiten bestätigt?
Wenn dieses dann auch noch deine erwarteten Ergebnisse liefert, wäre Maxwell, Hertz, Einstein usw. widerlegt.
Hmm.... das wäre dann aber sicherlich eine schwere Orgie wert.

Gruß EMI
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  #130  
Alt 01.08.10, 04:14
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Laszives weibliches Bedienpersonal sollte natürlich auch anwesend sein.
Hallo Marco,

Laszives weibliches stelle ich mir so vor:



Hmm....da bleibt wohl nur Selbstbedienung für die Knochenwerfer.

Gruß EMI
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