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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 08.08.18, 15:18
future06 future06 ist offline
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Beiträge: 112
Standard Raumkrümmung ART

Mal eine (physikalisch möglichweise dumme) Frage, bzw. eine eher philosophisch motivierte Frage zur Raumkrümmung. Philosophisch deshalb, weil es um eine konkrete Ontologie abseits des mathematischen Formalismus geht (letztlich muss ja ein Physiker davon ausgehen, dass die mathematischen Modelle irgendeinen Teil der Realität beschreiben):

1. Der Raum ist keine Entität, es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Äther, der den Raum konsituieren könnte.
2. Der Raum ist laut ART gekrümmt.
———
=> (1) und (2) bilden einen logischen Widerspruch.

Wie kann etwas gekrümmt sein, das nicht existiert? Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?

Geändert von future06 (08.08.18 um 15:24 Uhr)
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  #2  
Alt 08.08.18, 16:44
sirius sirius ist offline
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Beiträge: 228
Standard AW: Raumkrümmung ART

Hier ein Link, der Dir vielleicht beim Verstaendnis weiterhilft

https://www.heise.de/tp/features/Das...h-3975407.html
__________________
Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #3  
Alt 08.08.18, 16:49
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.312
Standard AW: Raumkrümmung ART

Hallo future06,

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?
stell Dir "Raum" als das vor, in dem Physik stattfinden kann.

Aus der Sicht des Physikers kann man sich dazu beispielsweise ein Stück Weltraum gefüllt mit einem dünnen Gas vorstellen, in dem ein Lichtstrahl ausgesendet und mit einem Teleskop beobachtet wird. Dieser Lichtstrahl kann einmal eine gerade oder eine gekrümmte Bahn verfolgen. Im ersten Fall wird man von einem flachen und im zweiten Fall von einem gekrümmten Raum sprechen.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #4  
Alt 08.08.18, 18:10
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?
Noch als Ergänzung zu Bernhard. Im gekrümmten Raum bewegen sich die Bahnen frei fallender Objekte beschleunigt voneinander weg oder aufeinander zu. Beispiel, der Abstand zweier radial fallender Objekte wächst beschleunigt, weil das untere Objekt stets dem Massenzentrum näher ist und demnach die Gravitation stärker "spürt". Im flachen Raum verlaufen die Bahnen parallel oder ändern ihren Abstand linear.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #5  
Alt 08.08.18, 19:21
future06 future06 ist offline
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Beiträge: 112
Standard AW: Raumkrümmung ART

Das ist mir im Grunde alles soweit schon klar, nur läuft die Vorstellung eines gekrümmten Raums im Grunde darauf hinaus, dass der Raum eine innere Struktur aufweist. Die reine "Behältervorstellung" im Sinne eines vollkommen leeren Innenraums führt zu dem o.g. Problem.

Oder nehmen wir die "Gummituch"-Anschauung der Raumkrümmung durch eine Masse. Hier wird das Gummituch als Entität benötigt, anderfalls läßt sich diese Vorstellung nicht aufrecht erhalten. Raum muss also selbst ein Teil der physikalischen Realität sein und kann nicht nur das sein, indem sich Physik abspielt.

Habe gerade nochmal den Wiki-Artikel zur Schleifenquantengravitation überflogen und hier findet sich ein Zitat, das sich auf das bezieht, auf was ich eigentlich hinaus will:

"Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleif...tengravitation

Führt ein solches Konzept aber letztlich nicht wieder zu einer Art "Äther"?

Geändert von future06 (08.08.18 um 19:26 Uhr)
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  #6  
Alt 08.08.18, 19:37
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Das ist mir im Grunde alles soweit schon klar, nur läuft die Vorstellung eines gekrümmten Raums im Grunde darauf hinaus, dass der Raum eine innere Struktur aufweist.
Offenbar nicht. Es läuft daraus hinaus, wie sich die Dinge durch ihn bewegen. Dazu braucht er keine innere Struktur.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #7  
Alt 08.08.18, 20:23
future06 future06 ist offline
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Beiträge: 112
Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Offenbar nicht. Es läuft daraus hinaus, wie sich die Dinge durch ihn bewegen. Dazu braucht er keine innere Struktur.

Gerade das ist für mich der logische Widerspruch. Ohne innere Struktur kann es keinen Grund geben, dass sich Dinge (Teilchen) in bestimmten Bahnen, sei es geradlinig oder gekrümmt durch den Raum bewegen.

Versuch doch mal die Gummituch-Anschauung ohne Gummituch zu denken.

Bezogen auf das o.g. Zitat zur Loop-Theorie würde ich sogar sagen, dass das Konzept von bewegten Dingen im Raum ein Fehlkonzept ist, das sich lediglich aus dem naiven Realismus ableitet, also der Vorstellung, die wir aufgrund unser Alltagserfahrung von der Welt haben ("Billiardkugelweltmodell").

Man muss anstatt bewegter Dinge eher von sich dynamisch ändernden Anregungszuständen irgendwelcher "Raumquanten" ausgehen, vergleichbar mit der 'Game of Life' Matrix.
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  #8  
Alt 08.08.18, 20:40
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.982
Standard AW: Raumkrümmung ART

Das Thema wird im nachstehenden Link zumindest gestriffen:

https://www.spektrum.de/news/die-str...rsucht/1435484
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  #9  
Alt 08.08.18, 21:18
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen

Versuch doch mal die Gummituch-Anschauung ohne Gummituch zu denken.
Mit der Betonung “Anschauung”.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (08.08.18 um 21:27 Uhr)
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  #10  
Alt 09.08.18, 06:24
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Der Raum ist keine Entität, es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Äther, der den Raum konsituieren könnte.
Der Äther kann - im Sinne der historischen Idee - nicht mit dem Raum gleichgesetzt werden; es war nie die Rede davon, dass der Äther den Raum konstruieren würde. Der Äther war immer soetwas wie ein Medium im Raum.

Zumindest in diesem Sinne lässt sich dein Widerspruch einfach auflösen.

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Habe gerade nochmal den Wiki-Artikel zur Schleifenquantengravitation überflogen und hier findet sich ein Zitat, das sich auf das bezieht, auf was ich eigentlich hinaus will:

"Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht."

Führt ein solches Konzept aber letztlich nicht wieder zu einer Art "Äther"?
Nicht in dem Sinne, wie der Äther historisch zu verstehen war - s.o.


Welche Probleme siehst du denn physikalisch, wenn man der Raumzeit Eigenschaften wie Krümmung zuschreibt?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (09.08.18 um 06:28 Uhr)
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