Zwillingsexperiment "mit swing-by"

[richy]

Das Uhrenparadoxon beruht also auf einer falschen Anwendung der speziellen Relativitätstheorie, wo in Wahrheit die allgemeine angewandt werden muss.

Wir haben doch schon gesehen :
Es gibt in der SRT in keiner Form ein Zwillingsparadoxon. Lediglich verschiedene Altersangaben, wenn man verschiedene Sichtweisen betrachtet. Genauso wie bei Relativgeschwindigkeiten. Dass A meint B bewegt sich und B meint A bewegt sich.So etwas wuerde niemand als paradox bezeichenen. Wenn ich den Abstand zweier Punkte angeben moechte, dann muss ich auch zwei Punkte angeben. Beim Altersvergleich damit zwei Schnittpunkte der Weltlinien. Dann sind Altersangaben eindeutig.
Die Beschleunigung wird nicht vernachlaessigt, sondern ist in der Kurvenform der Weltlinie enthalten. Es gibt kein Paradoxon dass die ART aufloesen koennte.

Es bleibt die Frage ob die ART ueberhaupt zusaetzlich beruecksichtigt werden muesste. Ob die SRT nur eine Naeherung der ART darstellt, die im Zwillingsexperiment zu ungenau waere. Das kann ich nicht beurteilen und ich kann nur feststellen, dass die Physiker in ihren Beispielen Unstetigkeitsstellen, Knicke verwenden um die Beschleunigungsphasen klein zu halten. Um die Rechnung zu vereinfachen oder aus physikalischen Gruenden ?

Ich wuerde etwas ganz anderes behaupten : Dass ein Zwillingsparadoxon, dass lediglich "scheinbare" Richtungsaenderungen mittels Massen verwendet (Swingby), also keine Entropieaenderung (Raketentriebwerke) enthaelt, ein Zwilligsparadoxon der ART, nun tatsaechlich zu einer Paradoxie fuehren koennte. Jeder der Beteiligten meint er waere in einem Inertialsystem, also auf einer ungekruemmten Weltlinie. Was wuerden die Astronauten bei einem Teffen nach einem Swingby messen ? Ein Beispiel mit konkreten Berechnungen habe ich dazu noch nicht gefunden. Meint das obige Zitat, dass die ART die Zeitdillatation kompensieren wuerde ? Sicherlich nein. Denn Abweichungen des "Alters" von Uhren wurden bereits experimentell ermittelt.

Gruesse

[richy]

Einsteins Fahrstuhlbeispiel ist eine Idealisierung, die bei einem ART Zwillingsexperiment (Swingby) nicht mehr gueltig ist. Die Astronauten muessten staendig die Geometrie ihrer vermeintlichen Inertialsysteme mittels Testkoerper ueberpruefen. Und dann wuerden die Astronauten verschiedene Corioliskraefte messen. So wuerde sich dieses Paradoxon der ART wahrscheinlich aufloesen.

Aber um solche Corioliskraefte zu messen muessen die Astronauten Probekoerper mittels "Nichtscheinkraeften" beschleunigen um sie zu bewegen. Kraefte die letztendlich auf einem thermischen Umsatz einer Entropieaenderung beruhen. Wenn ich eine solchen Entropieaenderung ausschliesse, dann bleibt das ART Zwillingsexperiment fuer die Astronauten paradox. Warum ? Weil Vorgaenge ohne Entropieaenerung zeitumkehrbar sind und damit nicht real.

Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von richy

Wir haben doch schon gesehen :
Es gibt in der SRT in keiner Form ein Zwillingsparadoxon. Lediglich verschiedene Altersangaben, wenn man verschiedene Sichtweisen betrachtet. Genauso wie bei Relativgeschwindigkeiten. Dass A meint B bewegt sich und B meint A bewegt sich.So etwas wuerde niemand als paradox bezeichenen.

Um himmels Willen nein, richy. Du sprichst hier eine Symmetrie an, die nicht existiert.

Desweiteren sprichst du (um dem Ganzen die Krone aufzusetzen) die Entropie an.

Was bitteschön, hat das mit der SRT zu tun?

Weil du es bist:

Gruss, Marco Polo

[richy]

Zitat von Marco

Was bitteschön, hat das mit der SRT zu tun?

Es wurde SRT und ART angesprochen.

Zitat von Marco

Um himmels Willen nein, richy. Du sprichst hier eine Symmetrie an, die nicht existiert.

Du meinst weil der eine um einen Planeten duest und der andere nicht ?
Da stimme ich dir zu. Unsymmetrisch. Aber wie wollen die Astronauten dies messen ?
Der Fahrstuhl hat keine Fenster. Das geht aber sehr wohl. Indem sie Corioliskraefte bestimmen. SIe muessen zumindestenden den Gradienten der Rauzeitkruemmung staendig vermessen. Nur so koennen sie feststellen. Aha da ist ein Planet oder nicht. Ok, damit koennte man das abhaken. Aber ich setze dem Ganzen halt noch eine Krone auf.

Zitat von Marco

Desweiteren sprichst du (um dem Ganzen die Krone aufzusetzen) die Entropie an.

Koennen die Astronauten Corioliskraefte messen ohne die Entropie zu aendern ? Entropie aendern= Feuerle mache oder EM Welle verwenden. :-) Mach einfach einen Vorschlag wie sie in ihrem Fahrstuhl bestimmen, dass da ein Planet ist.
Gruesse

[richy]

Zitat von Marco

Quantitativ sind nun mal die unbeschleunigten Reisephasen massgeblich.

Das stimmt so nicht ganz. Bei einer Schlangenlinie gibt es an jedem Punkt Richtungsaenderungen Beschleunigungen. Eine Schlangenlinie integriert sich schlecht. Also fasst man die Umkehr fuer anschauliche Beispiele in Form eines Knickes zusammen und muss dann nur ueber Geraden integrieren. Aber ich vermute fast es steckt mehr dahinter. Man scheint tatsaechlich zu versuchen die Beschleunigungsphase selbst unter den Tisch zu kehren. Warum ? Keine Ahnung.

[richy]

Zum Gradienten und Corioliskraeften :
Einsteins Fahrstuhl funktioniert nur mit dem Gravitationsfeld einer unendlich ausgedehnten Platte. Ist die Platte begrenzt wird das Feld im Fahrstuhl inhomogen. Das kann man im Fahrstuhl vermessen.
OK ?
Wie kann ich diese Inhomogenitaet bestimmen ? Versetze ich mich in die Fahrstuhlsituation, dann geht dies ueber Corioliskraefte.
Ok ?
Daher ist die Unsymmetrie von den Astronauten vermessbar. Zunaechst kein ART Paradoxon.

[richy]

Zitat von Bruhn

Überdies sieht man an den obigen beiden Beispielen, dass Art und Verlauf der Beschleunigung den Wert der Zeitdifferenz wesentlich bestimmen.

Das ist doch trivial. Beschleunigung=Kruemmung der Weltlinie. Kruemmung der Weltlinie bestimmt deren Laenge zwischen zwei Punkten. Auch ein Knick.

[Bauhof]

Zitat von richy

Zum Gradienten und Corioliskraeften :
Einsteins Fahrstuhl funktioniert nur mit dem Gravitationsfeld einer unendlich ausgedehnten Platte. Ist die Platte begrenzt wird das Feld im Fahrstuhl inhomogen. Das kann man im Fahrstuhl vermessen.
OK ?
Wie kann ich diese Inhomogenitaet bestimmen ? Versetze ich mich in die Fahrstuhlsituation, dann geht dies ueber Corioliskraefte.
Ok ?
Daher ist die Unsymmetrie von den Astronauten vermessbar. Zunaechst kein ART Paradoxon.

Hallo Richy,

es wär besser,wenn du dafür einen eigenen Thread anlegen würdest, denn dein Beitrag hat mit dem hiesigen Thema nichts zu tun.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von richy

Das stimmt so nicht ganz. Bei einer Schlangenlinie gibt es an jedem Punkt Richtungsaenderungen Beschleunigungen. Eine Schlangenlinie integriert sich schlecht. Also fasst man die Umkehr fuer anschauliche Beispiele in Form eines Knickes zusammen und muss dann nur ueber Geraden integrieren. Aber ich vermute fast es steckt mehr dahinter. Man scheint tatsaechlich zu versuchen die Beschleunigungsphase selbst unter den Tisch zu kehren. Warum ? Keine Ahnung.

Ich hatte ja den Massendefekt vermutet. Aber du führst jetzt Schlangenlinien ein. Respekt, richy.

Und zum Thema "keine Ahnung" möchte ich mich besser enthalten.

[richy]

Schlangenlinien
Schlangenlinien sind ebenfalls ausgezeichnet geeignet zur Gymnastizierung des Pferdes, insbesondere beim Aufwärmen. Da sich auch hier das Pferd auf einer gebogenen Linie bewegt, darf nicht vergessen werden, den äußeren Schenkel in verwahrende Position zu bringen.

Wenn man nur ueber Geradenstuecke integrieren kann, also keine Kurven oder Linienintegrale kennt, sollte man das Pferd auch nur geradlinig bewegen. Um Beschleunigungen zu vermeiden ist das Pferd dann mittels einem Kran anzuheben, so dass es seine Richtung aendern kann.