Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Aktuelle Meldungen

Hinweise

Aktuelle Meldungen Haben Sie etwas Interessantes gelesen, gegoogelt oder sonstwie erfahren? Lassen Sie es uns hier wissen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 05.12.21, 23:22
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.759
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Und welches "extreme Risiko" sollen bitte 700 mSv über 3 Jahre darstellen?
Die Curiosity hat ein gutes halbes Jahr zum Mars benötigt, d.h. wir reden von ca. 700 mSv über ein (!) Jahr, nicht über drei Jahre.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (05.12.21 um 23:26 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 06.12.21, 09:53
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.979
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist weiter über den empfohlenen Grenzwerten
Oh. Ja, dann kann man nicht zum Mars fleigen. Schad.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 06.12.21, 10:38
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.979
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
[...]und impliziert ein gesteigertes Risiko, an Krebs zu erkranken.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Curiosity hat ein gutes halbes Jahr zum Mars benötigt, d.h. wir reden von ca. 700 mSv über ein (!) Jahr, nicht über drei Jahre.
Sorry für die spitzzüngige Antwort gerade, aber ich bin der Meinung, ihr habt euch da von Bedenkenträgern einlullen lassen. Ich sehe das so:
Es ist egal, ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt, weil sie viel zu gering für akute Schäden ist. Es geht um das kumulierte Krebsrisiko auf Lebenszeit, und wenn ich nicht falsch gegoogelt habe ("BEIR VI"), reden wir bei 700 mSv von einer um 6-8% erhöhten Wahrscheinlichkeit, (vermutlich im Alter) an Krebs zu erkranken. Wenn man in einer halbwegs vernünftigen Kapsel sitzt so wie in der ISS, dann ist die Dosis eher ein Viertel davon, das Risiko entsprechend vielleicht nur um 2% vergrößert.
Wenn man das jetzt ins Verhältnis zu den anderen Risiken setzt, mit denen so ein dreijähriger Ausflug auf chemischen Raketen mit Landung und Start auf einem anderen Planeten daherkommt, dann tu ich mich schwer, das als "extremes" oder auch nur als Hauptrisiko zu sehen. Wer so ein Risiko nicht eingehen will, der sollte eben nicht zum Mars fliegen. Und sich am besten gar nicht erst zeugen lassen, das Risiko einer Krebserkrankung ist mit und ohne Marsflug fast gleich groß.
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 06.12.21, 11:18
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.759
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
... ihr habt euch da von Bedenkenträgern einlullen lassen. Ich sehe das so:
Es ist egal, ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt, weil sie viel zu gering für akute Schäden ist. Es geht um das kumulierte Krebsrisiko auf Lebenszeit, und wenn ich nicht falsch gegoogelt habe ("BEIR VI"), reden wir bei 700 mSv von einer um 6-8% erhöhten Wahrscheinlichkeit, (vermutlich im Alter) an Krebs zu erkranken.
Von einlullen würde ich nicht reden.

Es ist nicht egal, "ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt", weil die Astronauten sicher auch vorher Raumflüge durchführen müssen und sich die Strahlenexpositionen über die Jahre akkumuliert.

Ein Marsflug würde mit Hin- und Rückflug plus Aufenthalt sicher über ein Jahr dauern, evtl. auch eher zwei oder eher drei (je nach dem wieviel mehr Energie als beim Hohmann-Transfer verwendet werden würde)

Es bleibt das Strahlenrisiko von 5% pro ein Sievert (ggü. der normalen Bevölkerung, also nicht besonders exponierten Personen). Ein Sievert ist der von der NASA festgelegte Grenzwert für die Strahlenexpositionen über das gesamte Berufsleben eines Astronauten. Bei der Marsmission also irgendwo zwischen ein und zwei Sievert, plus die Vorbereitungsflüge. Pi mal Daumen also plus 10%, evtl. in Richtung 15%.

Das halte ich schon für bedenkenswert.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn man das jetzt ins Verhältnis zu den anderen Risiken setzt, mit denen so ein dreijähriger Ausflug auf chemischen Raketen mit Landung und Start auf einem anderen Planeten daherkommt, dann tu ich mich schwer, das als "extremes" oder auch nur als Hauptrisiko zu sehen.
Das ist sicher richtig.

Man schreibt das Strahlungsrisiko in die Stellenbeschreibung rein und nimmt nur die, die auf dem Aufklärungsblatt das Kreuzchen bei "gelesen" gesetzt und unterschrieben haben ;-)
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 06.12.21, 11:21
Geku Geku ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 09.06.2021
Beiträge: 384
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wer so ein Risiko nicht eingehen will, der sollte eben nicht zum Mars fliegen. Und sich am besten gar nicht erst zeugen lassen, das Risiko einer Krebserkrankung ist mit und ohne Marsflug fast gleich groß.
Da reicht schon der Job als Pilot mit regelmässigem Transatlantikflug!
__________________
Geschichte wiederholt sich, aber immer anders
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 07.12.21, 11:06
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.979
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es ist nicht egal, "ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt", weil die Astronauten sicher auch vorher Raumflüge durchführen müssen und sich die Strahlenexpositionen über die Jahre akkumuliert.
Es ist schon egal, ob ein und dieselbe Dosis in einem Jahr kommt oder in zehn. Weil es eben nur um die akkumulierte Dosis geht.
Zitat:
Ein Marsflug würde mit Hin- und Rückflug plus Aufenthalt sicher über ein Jahr dauern, evtl. auch eher zwei oder eher drei (je nach dem wieviel mehr Energie als beim Hohmann-Transfer verwendet werden würde)
Bleiben wir doch, wo wir waren: Hin- und Rückflug nach deiner Aussage 700 mSv. Wegen mir noch 50% dazu für längeren Flug, macht 1 Sv.
Zitat:
Es bleibt das Strahlenrisiko von 5% pro ein Sievert (ggü. der normalen Bevölkerung, also nicht besonders exponierten Personen).
Dann waren meine Zahlen zu hoch.
Zitat:
Bei der Marsmission also irgendwo zwischen ein und zwei Sievert, plus die Vorbereitungsflüge. Pi mal Daumen also plus 10%, evtl. in Richtung 15%.
Ich kann nicht folgen. Wieso sollten genau die Astronauten, die dann zum Mars fliegen, jahrelange "Vorbereitungsflüge" machen?
Bleiben wir beim Marsflug: 5% für einen ungeschirmten Marsflug. Wenn man die Astronauten bittet, den Flug im Raumschiff zu verbringen, eher ein um 1% erhöhtes Krebsrisikp. Ich vermute, das muss man noch mit der Krebsinzidenz von 0,4 verrechnen, sind 0,4%, und mit der Mortalität von 0,5, sind 0,2 % absolutes zusätzliches Risiko, im Alter an Krebs zu sterben.

Zitat:
Man schreibt das Strahlungsrisiko in die Stellenbeschreibung rein und nimmt nur die, die auf dem Aufklärungsblatt das Kreuzchen bei "gelesen" gesetzt und unterschrieben haben ;-)
Genau. Weil du zwinkerst, fürchte ich, du hältst das für irgendwie moralisch untragbar.
Aus Wikipedia: "The current statistical fatality rate is 3.2 percent." (ohne Raketenexplosionen! Und für einen Marsflug vermutlich höher anzusetzen.) Das steht auch in der Stellenbeschreibung, ond doch kann sich die NASA vor Bewerbern kaum retten. Astronauten sind intelligente Leute, die wissen, dass es mit einem Risiko verbunden ist, wenn man sich auf ein paar tausend Tonnen Wasserstoff setzt und den anzündet. Die machen das trotzdem. Noch mal 0,2% wegen Strahlung machen da keinen großen Unterschied.
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 07.12.21, 12:36
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.759
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Es ist schon egal, ob ein und dieselbe Dosis in einem Jahr kommt oder in zehn. Weil es eben nur um die akkumulierte Dosis geht.
Zu dieser Dosis über ein Jahr kommt aber noch die Dosis über alle weiteren Jahre hinzu, wobei ...
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wieso sollten genau die Astronauten, die dann zum Mars fliegen, jahrelange "Vorbereitungsflüge" machen?
... du recht hast; das ist wohl zu lange angesetzt.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn man die Astronauten bittet, den Flug im Raumschiff zu verbringen, eher ein um 1% erhöhtes Krebsrisiko.
Das hängt sehr stark von der Art der Strahlung ab. Niederenergetischen Sonnenwind kannst du sicher gut abschirmen, hochenergetische kosmische Strahlung dagegen nicht; bei besserer Abschirmung kann die Dosis sogar ansteigen, da wenige hochenergetische Teilchen evtl. weniger Strahlung im Körper deponieren als viele durch die resultierenden Schauer niederenergetische Teilchen.

Es gibt da wohl Simulationen; muss ich suchen.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Weil du zwinkerst, fürchte ich, du hältst das für irgendwie moralisch untragbar.
Nö. Die Leute wissen ja, was sie tun.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Aus Wikipedia: "The current statistical fatality rate is 3.2 percent." (ohne Raketenexplosionen! Und für einen Marsflug vermutlich höher anzusetzen.) Das steht auch in der Stellenbeschreibung, und doch kann sich die NASA vor Bewerbern kaum retten. Astronauten sind intelligente Leute, die wissen, dass es mit einem Risiko verbunden ist, wenn man sich auf ein paar tausend Tonnen Wasserstoff setzt und den anzündet. Die machen das trotzdem. Noch mal 0,2% wegen Strahlung machen da keinen großen Unterschied.
Ok
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 07.12.21, 15:17
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.979
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das hängt sehr stark von der Art der Strahlung ab. Niederenergetischen Sonnenwind kannst du sicher gut abschirmen, hochenergetische kosmische Strahlung dagegen nicht; bei besserer Abschirmung kann die Dosis sogar ansteigen, da wenige hochenergetische Teilchen evtl. weniger Strahlung im Körper deponieren als viele durch die resultierenden Schauer niederenergetische Teilchen.
Es gibt da Erfahrungen aus der ISS von etwa 0,8 mSv pro Tag. Was nicht 20% von dem Wert von der Marssonde ist, sondern ehr 40%. Wenn man auf einem Marsflug also keine bessere Schirmung einbaut als auf der ISS, dann muss man meine Zahlen verdoppelnund liegt bie 0,4 % Mortalitätsrisiko.
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 08.12.21, 10:06
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.695
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Sorry für die spitzzüngige Antwort gerade, aber ich bin der Meinung, ihr habt euch da von Bedenkenträgern einlullen lassen. Ich sehe das so:
Es ist egal, ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt, weil sie viel zu gering für akute Schäden ist. Es geht um das kumulierte Krebsrisiko auf Lebenszeit, und wenn ich nicht falsch gegoogelt habe ("BEIR VI"), reden wir bei 700 mSv von einer um 6-8% erhöhten Wahrscheinlichkeit, (vermutlich im Alter) an Krebs zu erkranken. Wenn man in einer halbwegs vernünftigen Kapsel sitzt so wie in der ISS, dann ist die Dosis eher ein Viertel davon, das Risiko entsprechend vielleicht nur um 2% vergrößert.
Wenn man das jetzt ins Verhältnis zu den anderen Risiken setzt, mit denen so ein dreijähriger Ausflug auf chemischen Raketen mit Landung und Start auf einem anderen Planeten daherkommt, dann tu ich mich schwer, das als "extremes" oder auch nur als Hauptrisiko zu sehen. Wer so ein Risiko nicht eingehen will, der sollte eben nicht zum Mars fliegen. Und sich am besten gar nicht erst zeugen lassen, das Risiko einer Krebserkrankung ist mit und ohne Marsflug fast gleich groß.
Ich bin nicht sicher, wie zuverlässig diese Abschätzungen sind. Ich interessiere mich z.Z. für Risiken durch Strahlenbelastung bei CT-Untersuchungen; dabei geht es um wesentlich kleinere Zahlen. Dennoch legen Untersuchungen erhöhte Krebsrisiken nahe. Siehe z.B.
https://www.mta-r.de/blog/strahlenbelastung-ct/

Es ist ja sehr schwierig - wenn nicht gar unmöglich - einen kausalen Zusammenhang zwischen einer Krebserkrankung und einer Bestrahlung nachzuweisen. Das Risiko für Krebs setzt sich ja aus vielen Faktoren zusammen und Radioaktivität ist nur einer von vielen.

Aber hinsichtlich Mars-Expedition hast du sicher recht: eine gewisse Risikobereitschaft gehört sowieso dazu, wenn man sich auf solch eine Reise einlässt.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 08.12.21, 15:56
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.979
Standard AW: Marsmissionen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich bin nicht sicher, wie zuverlässig diese Abschätzungen sind. Ich interessiere mich z.Z. für Risiken durch Strahlenbelastung bei CT-Untersuchungen; dabei geht es um wesentlich kleinere Zahlen. Dennoch legen Untersuchungen erhöhte Krebsrisiken nahe.
Wie sicher die Abschätzungen sind, weiß ich auch nicht. Was ich aber sicher weiß ist, dass ich einzelne Studien in der Medizin nicht für bare Münze nehme. Es gibt dutzende (wenn nicht mehr) Studien, die z.B. die Wirksamkeit von Homöopathie belegen. Das macht die Sache noch schwieriger als in der Physik. Wenn überhaupt, verlasse ich mich auf Metastudien und Aussagen von Forschungspanels.
Zitat:
Es ist ja sehr schwierig - wenn nicht gar unmöglich - einen kausalen Zusammenhang zwischen einer Krebserkrankung und einer Bestrahlung nachzuweisen. Das Risiko für Krebs setzt sich ja aus vielen Faktoren zusammen und Radioaktivität ist nur einer von vielen.
Was per se schon zeigt, dass Strahlung im Allgemeinen und Radioaktivität im Besonderen keine dominante Rolle spielen bei der Krebsentstehung. Sonst wären die Effekte absolut augenfällig - man hat ja Stichproben in den Hunderttausenden, wenn es um hundertfach erhöhte Werte handelt.
Zitat:
Aber hinsichtlich Mars-Expedition hast du sicher recht: eine gewisse Risikobereitschaft gehört sowieso dazu, wenn man sich auf solch eine Reise einlässt.
Ich sehe diese Diskussion tatsächlich als ein Beispiel für etwas, was ich vermehrt zu beobachten glaube: Das Risiko bestimmter "Modegefahren" - typischerweise kaum nachweisbare Ursachen für kaum nachweisbare Effekte - ist in der öffentlichen Wahrnehmung drastisch übertrieben. Während ziemlich handfeste Gefahren kaum wahrgenommen werden.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm