Welle-/Teilchen Dualismus

[fossilium]

Hi KoKo,

Zitat von RoKo

... damit wir uns die beobachtbaren Wechselwirkungen erklären können.

Was nicht von uns erfahren wird, können wir auch nicht erklären.
Dein Modellbauprogramm wird also scheitern.

Grüsse Fossilium

[Jogi]

Hallo Rolf, hallo fossilium.

Zitat von RoKo

Wir können nicht wissen, wie die Welt wirklich ist. Darauf kommt es aber auch nicht an. Was wir brauchen ist ein gedankliches Modell, dass wie die "wahre Welt" funktioniert, damit wir uns die beobachtbaren Wechselwirkungen erklären können.

Hier bin ich ganz bei dir.

Deshalb muss ich Fossi fragen, wie er dies hier meint:

Zitat von fossilium

Dein Modellbauprogramm wird also scheitern

Was meinst du mit "scheitern"?

Meinst du, ein Modell kann weniger erklären als ein "Nicht"-Modell?


Gruß Jogi

[fossilium]

Hi RoKo, Hi Jogi,

Zitat von RoKo

Wir können nicht wissen, wie die Welt wirklich ist. Darauf kommt es aber auch nicht an. Was wir brauchen ist ein gedankliches Modell, dass wie die "wahre Welt" funktioniert, damit wir uns die beobachtbaren Wechselwirkungen erklären können.

Ein gedankliches Modell, wie die wahre Welt funktioniert, können wir nur aus unseren Erfahrungen, unseren Anschauungen heraus konstruieren.

Da wir im Mikrokosmos nur Wirkungen sehen und nicht die agierenden Objekte, haben wir von letzteren keine Anschauung, keine Erfahrung.

Womit wir keine Erfahrungen haben, wofür wir keine Anschauung haben, keine Beobachtung, nur Wirkung haben, daraus kann auch nichts Wesenhaftes konstruiert werden.

Ein Modell zu konstruieren, das die wahre Welt des Mikrokosmos über die Wirkungen hinaus beschreibt, auch so beschreibt wie sie funktioniert, muss danach also scheitern.

Hm, immerhin können wir uns dieser Welt gedanklich nähern, indem wir auf Erfahrungen zurückgreifen - z.B. auf ein Teilchen oder eine Welle, die für uns anschauliche Objekte sind. Die werden dann hilfsweise genommen, als Metaphern, als Krücken, um die unerfassbaren Objekte überhaupt näherungsweise zu imaginieren - das sind aber ganz schlechte Hilfsmittel, führen häufig in die Irre, ohne dass man es merkt. Manche so konstruierten Modelle führen zwar zu guten Vorhersagen, die agierenden Objekte in diesen Modellen sind dann aber wesenhaft leer.

Das Welle-Teilchenmodell (die grosse Erkenntnis des 20ten Jahrhunderts) ist eine so wesensleere schlimme Krücke, dass die Physik damit nicht vorankommt, sondern auf der Stelle trampelt.

Grüsse Fossilium

[Jogi]

Zitat von fossilium

Ein gedankliches Modell, wie die wahre Welt funktioniert, können wir nur aus unseren Erfahrungen, unseren Anschauungen heraus konstruieren.

Wenn das tatsächlich so wäre, würde ich deinen Pessimismus teilen.
Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass es Menschen gibt, deren Phantasie sich nicht durch den klassischen Erfahrungsraum einschränken lässt.

Womit wir keine Erfahrungen haben, wofür wir keine Anschauung haben, keine Beobachtung, nur Wirkung haben, daraus kann auch nichts Wesenhaftes konstruiert werden.

Wie gesagt, das sehe ich nicht so pessimistisch.

Ein Modell zu konstruieren, das die wahre Welt des Mikrokosmos über die Wirkungen hinaus beschreibt, auch so beschreibt wie sie funktioniert, muss danach also scheitern.

Inwiefern?
Nach meiner Erfahrung scheitert nicht das Modell, sondern der menschliche Geist, der sich beim Verständnis immer nur auf seine klassische Erfahrung zu stützen versucht.

Manche so konstruierten Modelle führen zwar zu guten Vorhersagen, die agierenden Objekte in diesen Modellen sind dann aber wesenhaft leer.

Jein.
Wenn es um rein quantitative Vorhersagen geht, klar, da herrscht die reine Mathematik, da wären "Wesenheiten" eher hinderlich.

Das Welle-Teilchenmodell (die grosse Erkenntnis des 20ten Jahrhunderts) ist eine so wesensleere schlimme Krücke, dass die Physik damit nicht vorankommt, sondern auf der Stelle trampelt.

So krass würde ich das nicht sehen, aber in gewisser Weise hast du Recht.

Die "Wesensleere", die du hier kritisierst, müsste also deiner Meinung nach mit etwas "dinglichem" gefüllt werden?
- Das wäre dann ja aber auch wieder ein Modell...
Aber wenn dieses Modell den Welle/Teilchen-Dualismus als solchen darstellen könnte, wäre das für dich okay?


Gruß Jogi

[amc]

Zitat von fossilium

Ein gedankliches Modell, wie die wahre Welt funktioniert, können wir nur aus unseren Erfahrungen, unseren Anschauungen heraus konstruieren.

Da wir im Mikrokosmos nur Wirkungen sehen und nicht die agierenden Objekte, haben wir von letzteren keine Anschauung, keine Erfahrung.

Hallo Fossilium,

so, wie ich RoKo verstanden habe, meint er, dass es eben nicht darum geht, gehen kann, heruaszufinden, wie die Welt wirklich ist, sondern nur darum, eine Beschreibung zu finden, die unsere Erfahrungen vollumfänglich erklären kann. Ob man dann glauben will, dass die Welt im "Innersten" tatsächlich so funktioniert, oder man wie du die Ansicht vertritt, das ein Urteil hierüber prinzipiell unmöglich ist, ist dann jedem freigestellt, hauptsache das Modell beschreibt die für uns erfahrbare Wirklichkeit zutreffend.

Warum überhaupt nur im Mikrokosmos? Wo und wie siehst du denn im Makrokosmos die Objekte selbst? Dieses Problem hattest du doch eigentlich auch bereist in deinem anderen Thread angesprochen.

Ich möchte mal eine Frage stellen: Hat Picasso wunderschöne Bilder gemahlt? Oder sind es Farbmuster, die er auf eine Leinwand aufgebarcht hat?

Grüße, AMC

[fossilium]

Hi Jogi,

Zitat von Jogi

Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass es Menschen gibt, deren Phantasie sich nicht durch den klassischen Erfahrungsraum einschränken lässt.

Wie gesagt, das sehe ich nicht so pessimistisch.

Nach meiner Erfahrung scheitert nicht das Modell, sondern der menschliche Geist, der sich beim Verständnis immer nur auf seine klassische Erfahrung zu stützen versucht.

Ich habe mich absichtlich etwas pessimistisch ausgedrückt. Ich dachte, ohne ein bisschen dick aufzutragen wird der Kern der Aussage vielleicht nicht klar.
Aber Pessimismus ist natürlich fehl am Platz.
Und Du hast völlig Recht, der menschliche Geist macht vor keiner Grenze halt, auch nicht vor dem Undenkbaren. Drei Gründe für Optimismus fallen mir ein: a) Es sind nicht alle Metaphern, die in den Modellen verwendet werden, schecht. b) Und mit den mathematischen Symbolen gelingt die Beschreibung des Unerfahrbaren c) was wir beobachten sind Wirkungen, warum beschreiben wir diese nicht näher in den Modellen - eine Physik der Wechselwirkung, da ist noch ungeahntes Potential.
Grüsse Fossilium

[Struktron]

Zitat von Marco Polo

Der objektive Zufall, von dem in der Quantenphysik auszugehen ist, hat übrigens nichts mit Einflüssen zu tun, deren Ursachen nicht erkennbar sind.

Nicht erkennbar impliziert nämlich ein Vorhandensein, dass eben nur nicht erkannt werden kann. Verborgene Variablen sozusagen.

Gruss, MP

Ist der Widerspruch in den zwei Sätzen die Logik der Dualität? Was ist der Unterschied zwischen "Ursachen nicht erkennbar" und "Vorhandensein, das nicht erkannt werden kann?

MfG
Lothar W.

[Bauhof]

Zitat von fossilium

Ein Modell zu konstruieren, das die wahre Welt des Mikrokosmos über die Wirkungen hinaus beschreibt, auch so beschreibt wie sie funktioniert, muss danach also scheitern.

Hallo fossilium,

dass dies scheitern muss, das ist bereits Konsens unter den Quantenmechanikern seit etwa 100 Jahren. Warum? Weil man aus guten Gründen zu der Überzeugung gekommen ist, dass es keine "wahre Welt" hinter den Wirkungen des Mikrokosmos gibt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[RoKo]

Zitat von Bauhof

.. dass dies scheitern muss, das ist bereits Konsens unter den Quantenmechanikern seit etwa 100 Jahren. Warum? Weil man aus guten Gründen zu der Überzeugung gekommen ist, dass es keine "wahre Welt" hinter den Wirkungen des Mikrokosmos gibt.

Hallo Bauhof,

angesichts des "seit etwa 100 Jahren" anhaltenden Interpretationsstreites halte ich es für gewagt, von "Konsens" zu reden.

Noch gewagter ist die Überzeugung, das es keine "wahre Welt" hinter den Wirkungen des Mikrokosmos gibt. Was dann? Eine "unwahre Welt"? Das "Nichts"? Ein "Gott"? Unsere "Information"?

Bei jedem denkbaren quantenmechanischem Experiment präparieren wir einen bestimmten Anfangszustand, der sich schon deshalb nicht unserer Erfahrung entzieht, weil wir es praktisch tun. Und am Ende haben wir ein wie auch immer geartetes Messgerät, dessen physikalische Funktionsweise mindestens dem Hersteller bekannt sein müsste. Am Anfang und am Ende haben wir es also klar mit objektiver Realität zu tun. Und aus wirklich konsensualen physikalischen Prinzipien wie Energie- und Ladungserhalt folgt, dass es dazwischen nicht anders sein kann.

[kingcrimson04]

Hallo Zusammen. Ich schlage vor den Begriff Wellen/Teilchen Dualismus einmal in systemtheoretische Terminologie zu bringen. Warum? ich bin der Auffassung, dass die Phänomene, die in der Quantenphysik diskutiert werden, ebenso für alles wissenschaftliche Arbeiten gilt.
Der Begriff: Welle- Teilchen Dualismus setzt eine Einheit voraus und zwar die Einheit, die dann in diesen Dualismus zerfällt. Qunatenphyikalisch befindet sich die Einheit in einer Superposition (also weder das eine noch das andere)
Wenn nun eine Mesung oder sagen wir allgemein eine Beobachtung angestellt wird, so muss der Beobachter das was er beobachtet bezeichnen und von von dem was er nicht beobachtet unterscheiden.
In der Logik Spener- Browns ist dies das command: "draw a distinction" um das "mark" zu bezeichenen und damit von einem "unmarked space" also das was nicht beobachtet wird zu differenzieren. Beim Welle Teilchen System ist dann die distinction: Position (Teilchen) zu Bewegung (Welle) wenn ich die Position beobachte kann ich nicht gleichzeitig die Bewgung beobachten.
Was haben wir damit gewonnen? Quantenphysikalische Erkentnisse sind Erkentnisse, die durch Beobachtung gewonnen (erzeugt?). Deshalb wäre es wünschenswert mit einer differenzorientierten Theorie der Beobachtung die philosophischen Implikationen der Quantenphysik zu beschreiben.