Quantenlogik

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

Die Frage, ob alles durch Denken, Fühlen und Werten Wahrgenommene lediglich Konstrukt unseres Bewusstseins ist (und sogar auch die Prämisse eines vorhandenen Bewusstseins), oder ob das Bewusstsein eine Außenwelt widerspiegelt, wenn auch lediglich selektiv, abstrakt und adaptiv, ist müßig, da wir unser Bewusstsein nicht verlassen können und daher nur das als Realität wahrnehmen können, was uns unser Bewusstsein als solche ausgibt.

Das was ein Mensch denkt ist für ihn die Realität, unbestritten Knut,

aber, und da bin ich mir absolut sicher, die Realität/Wirklichkeit existiert unabhängig von uns und von unserem Bewustsein.

Davon bin ich fest überzeugt und diese Überzeugung nehme ich mit ins Grab, auch das Atome und Elementarteilchen real existieren und keine Fiktion sind!

Gruß EMI

[Marco Polo]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

aber, und da bin ich mir absolut sicher, die Realität/Wirklichkeit existiert unabhängig von uns und von unserem Bewustsein.

Davon bin ich fest überzeugt und diese Überzeugung nehme ich mit ins Grab, auch das Atome und Elementarteilchen real existieren und keine Fiktion sind!

der Meinung bin ich zwar auch. Aber wie ist das z.B. mit der Gegenwart? Die ist für den Beobachter real. Aber zumindet laut Einstein ist sie eine Fiktion.

Ohne Beobachter gibt es demnach also keine Gegenwart.

Daran sieht man also, dass das mit der Wirklichkeit so eine Sache ist.

Gruss, Marco Polo

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Aber wie ist das z.B. mit der Gegenwart?

Die Gegenwart ist meist Öde Marco,

die Vergangenheit erinnert mich immer an die süssen Mausies, sehr schön.
Die Zukunft lässt hoffen. auf die Mausies die man da noch so kennenlernt.

Eins ist gewiss (zumindest für mich) in 100 Jahren ist damit leider wohl Sicht im Schacht.

Gruß EMI

PS: Nur der Mensch denkt in die Vergangenheit und Zukunft, andere entwickelte Lebensformen leben NUR in der Gegenwart.

[Marco Polo]

Zitat von EMI

PS: Nur der Mensch denkt in die Vergangenheit und Zukunft, andere entwickelte Lebensformen leben NUR in der Gegenwart.

So stehts oft geschrieben, EMI. Aber wie verträgt sich das z.B. mit Problemlösungsstrategien von Affen? Die Lösung des Problems liegt ja aus deren Sicht in der Zukunft. Hmm...

Egal. Wir sollten das Thema hier nicht verwässern...

Gute Nacht, MP

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Egal. Wir sollten das Thema hier nicht verwässern...

Wasser, Affen...da fällt mir gleich was zu ein...ein Moment Marco,

ah gefunden:

http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=17

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

... der Meinung bin ich zwar auch. Aber wie ist das z.B. mit der Gegenwart? Die ist für den Beobachter real. Aber zumindet laut Einstein ist sie eine Fiktion. Ohne Beobachter gibt es demnach also keine Gegenwart. Daran sieht man also, dass das mit der Wirklichkeit so eine Sache ist.

Hallo Marc,

real ist nur das, was registriert wurde (laut John Archibald Wheeler). Ob von einem Messinstrument oder einem menschlichen Beobachter registriert wird, ist gleichgültig. Bleiben wir aber beim Beobachter.

Ein Beobachter kann nichts Gegenwärtiges registrieren, sondern immer nur Vergangenes. Denn eine Registrierung exakt scharf in der Gegenwart kann nicht stattfinden, weil das die quantenmechanische Energie-Zeit-Unschärfe nicht zulassen würde. Also kann der Beobachter für die mögliche Existenz oder Nicht-Existenz einer Gegenwart prinzipiell nicht verantwortlich sein.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Einstein hielt nicht speziell die Gegenwart, sondern allgemein die Zeit (oder den Zeitablauf) für eine Fiktion

[Harti]

Zitat von Knut Hacker

Ich habe Harti bei wohlwollender Auslegung so verstanden, dass er ausdrücken wollte, dass es nach der Relativitätstheorie kein absolutes Bezugssystem mehr für Ruhe und Bewegung gebe.

Genau

Hallo zusammen,
wir müssen allerdings zur Orientierung in der Welt (bei Betrachtung der Wirklichkeit) den Unterschied (Gegensatz) zwischen Ruhe und Bewegung machen, d.h. uns bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen festlegen, wer ruht und wer sich bewegt.
Beispiel: Kein Mensch würde verstehen, dass in Anwendung des Relativitätsprinzips der PKW-Fahrer als ruhend und der Polizeibeamte mit seinem Radargerät als bewegt angesehen werden kann, und der Polizeibeamte deshalb die Geldbuße wegen Geschwindigkeitsüberschreitung zu zahlen hat.

Der Grund für die erforderliche Festlegung (Orientierung) liegt letztlich darin, dass wir uns nur so verständigen können. Insoweit macht die Mathematik, auch wenn sie nicht mit begrifflichen Ungenauigkeiten belastet ist, bei Anwendung auf die Wirklichkeit keine Ausnahme.

Beispiel: Wenn wir uns den Zahlenstrahl bei Anwendung auf die Wirklichkeit als einen Stab vorstellen gehen wir so vor, dass wir einen Punkt festlegen (Null) und zwei entgegengesetzte Richtungen, rechts plus, links minus.
Wenn wir diesen Stab (Zahlenstrahl) aus einer entgegengesetzten Position, von der anderen Seite betrachten, kehren sich rechts und links, plus und minus um. Bei dieser Änderung der Perspektive ändert sich an dem Stab garnichts. Der Stab als solcher hat keinen Nullpunkt (das Universum hat keinen Mittelpunkt) und der Stab als solcher hat auch keine entgegen gesetzten Richtungen. Um uns orientieren und verständigen zu können, müssen wir sowohl ein Orientierungssystem (Null, Richtungen) schaffen wie auch unsere Perspektive festlegen. An dieser Notwendigkei ändert m.E. auch die Beschreibung der Natur mit Hilfe der Mathematik nichts.

MfG
Harti

[Knut Hacker]

Zitat von EMI

Die Zukunft lässt hoffen. auf die Mausies die man da noch so kennenlernt.

Aber nur, weil die Schrödingersche Katze damit beschäftigt ist, sich nicht zwischen Leben und Tod entscheiden zu können

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

Ein Beobachter kann nichts Gegenwärtiges registrieren, sondern immer nur Vergangenes. Denn eine Registrierung exakt scharf in der Gegenwart kann nicht stattfinden, weil das die quantenmechanische Energie-Zeit-Unschärfe nicht zulassen würde. Also kann der Beobachter für die mögliche Existenz oder Nicht-Existenz einer Gegenwart prinzipiell nicht verantwortlich sein.

Hinzu kommt aus neurobiologischer Sicht, dass zwischen dem Sinnesreiz, der die Wahrnehmung auslöst, und dessen Bewusstwerdung und Verarbeitung (Interpretation) im Gehirn ein Sekundenbruchteil vergeht, um den wir also in der Vergangenheit leben.
Schon logisch erscheint jeder Zeitpunkt und damit die Zeit insgesamt paradox.Denn wenn man nicht von einer Quantelung der Zeit ausgeht,lässt sich jeder wenn auch noch so kurze Zeitraum unendlich teilen, zwischen Zukunft und Vergangeheit besteht daher keine erfassbare Grenze, die die Gegenwart ausmachen könnte.Die Zukunft mündet übergangslos in die Vergangenheit.
Paralleles haben wir beim Raum.Jeder Raumbereich ist unendlich teilbar. Ein Raumpunkt hat null Dimensionen.Keine Raumbereich lässt sich vom anderen durch eine räumliche Grenze abgrenzen.Die Grenzen sind zweidimensional.

[fossilium]

Hi Knut,

Zitat von Knut Hacker

Die Verdienste der westlichen reduktionistischen Denkweise - manifestiert in der heutigen Technik - sind unbestritten. Aber wir sind eben durch die Quantentheorie an die Grenzen dieses Erkenntnisweges geraten.

Wieso sind wir durch die Quantentheorie an die Grenzen dieses Erkenntnis w e g e s gelangt? Die Quantentheorie ist ein Modell, mit der wir bestimmte Ausschnitte der Wirklichkeit halbwegs gut beschreiben können. Nach dieser Theorie ist die Wirklichkeit offenbar so gestrickt, dass immer, wenn wir sie beobachten, etwas im Verborgenen bleibt. Nun gut, das ist vom Prinzip her nichts Beunruhigendes (wenn nicht etwas Alltägliches) - wie man das auch auffasst, es beeinträchtigt jedoch nicht die Herangehensweise an die Fragen, z.B. dass wir uns jetzt über das Verborgene keine Gedanken mehr machen können, z.B. wie das Beobachtete und das Verborgene in Einzelheiten zerlegt werden könnte, oder dass nun die Synthese der Analyse vorausgehen müsste. Warum sollte Deiner Meinung nach der Erkenntnis w e g davon berührt sein.

Zitat von Knut Hacker

Superposition und Verschränkung lassen sich nicht reduktionistisch erfassen.

.
Superposition wird durch die Zusammensetzung von Einzelnem beschrieben.
Ein Musterbeispiel für Reduktionismus. Bezgl. Beschränkung ist Deine Behauptung eine Tautologie. Was Eins ist, kann von sich aus nicht in Einzelteile zerlegt werden, es geht definitionsgemäss nicht. Also: kein Argument.

Ich kann Dich verstehen, wenn Du in Sorge bist, dass der Trampelpfad des Reduktionismus in die Sackgasse führt - aber zwei Sachen stehen dagegen:
a) es ist nicht nicht so weit,
b) der Mensch ist so gestrickt, dass er es in denkerischen Sackgassen nicht lange aushält. Wie gesagt, die Evolution hat ihn mit Qualitäten ausgestattet, immer nach neuen Wegen zu suchen. Die wird er finden.
Wir müssen uns eben in Geduld üben.
Mahner wie Dich brauchen wir natürlich auch, um nicht zu viele Umwege zu gehen (wie die String- und Viele Welten Theoretiker). Aber das nur am Rande.
Grüsse Fossilium