Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

[Marco Polo]

Danke für die Links, SCR. Das ist schon erstaunlich. Möglicherweise müssen wir uns tatsächlich mit höheren Raumdimensionen anfreunden.

Das käme einer Sensation gleich. Na ja. Immerhin würde dies keine Verletzung der Relativitätstheorie bedeuten.

Grüsse, Marco Polo

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Möglicherweise müssen wir uns tatsächlich mit höheren Raumdimensionen anfreunden.
Immerhin würde dies keine Verletzung der Relativitätstheorie bedeuten.

Vielleicht sind die Neutrinos ja doch Tachyonen, auch dies würde keine Verletzung der Relativitätstheorie bedeuten und wäre nicht so weit aus dem Jenseits geholt.
Neutrinos tanzen schon immer aus der Reihe, einzig der tiefere Grund dafür war mir bisher nicht klar.

Gruß EMI

[SCR]

Guten Abend zusammen,

es sind IMHO (in gewissem Sinne) schon Tachyonen:

Zitat von Pathfinder

Ein Photon bewegt sich stets exakt so weit durch den Raum wie sein Beobachter sich durch die Zeit bewegt
[...]
c = (zurückgelegter räumlicher Abstand Photon) / (zurückgelegter zeitlicher Abstand Beobachter)
Mit c=1
(zurückgelegter räumlicher Abstand Photon) = (zurückgelegter zeitlicher Abstand Beobachter)
[...]
Bei einem v<c bewegt sich das vom Beobachter beobachtete Objekt sowohl durch den Raum als auch durch die Zeit.
Die "Geschwindigkeitsgrenze" v(max)=c lässt sich damit IMHO auf eine ganz natürliche Erklärung zurückführen: Mehr, als sich aus Sicht eines Beobachters nur noch durch den Raum und gar nicht mehr durch die Zeit zu bewegen, geht bezüglich der Größe "Geschwindigkeit" schlichtweg nicht (Außer der durchquerte Raum würde sich parallel zu der Bewegung verkürzen bzw. verlängern).
Und dass sich ein Photon nur durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegt - Hinsichtlich dieser Beobachtung sind sich alle Beobachter einig.

Zitat von Pathfinder

In Ergänzung zu meiner letzten Antwort an Dagobert errichte ich jetzt einmal meinen womöglich eigenen Scheiterhaufen hier:

-------------------

Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum, nicht durch die Zeit.
Dabei krümmt es nicht den Raum / wirkt nicht gravitativ / hat es keine Ruhemasse.
Wenn ansonsten keine Krümmungen des Raums vorliegen (= Annahmen der SRT) kommen in diesem Falle alle Beobachter genau zu diesem gleichen Ergebnis:
Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum = "Ein Photon bewegt sich immer mit c".

Liegen Krümmungen vor bewegt sich aber zusätzlich auch der Raum.
Diese Bewegung des Raums ist für einen Beoabachter an sich nicht erkennbar, sondern er kann diese "Krümmungen" nur (falls überhaupt) aus dem Verhalten von Materie ableiten, die sich im Raum befindet und die er beobachtet.
Und in diesem Falle kommen die Beobachter eben nicht mehr zwangsläufig übereinstimmend zum selben Schluß, dass sich "ein Photon immer mit c bewegen würde" - Das ist nur noch "lokal" der Fall. Und zwar immer genau dann, wenn man die Bewegungen des Raums (= "Krümmungen") vernachlässigen kann.

Sollten die OPERA-Messergebnisse zutreffen ergäbe sich (aufbauend auf den Ausführungen von soeben) bezogen auf ein Neutrino IMHO folgendes Bild:
Auch für das Neutrino gilt: Es kann sich maximal nur durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegen, mehr "Bewegung im Raum" geht halt nicht (= SRT Geschwindigkeitsschranke c).
Stellen Beobachter aber nun ein Überschreiten von c fest dann muß die Ursache in einer Krümmung des Raums zu suchen/finden sein.
Und wenn alles andere als Ursache für diese Krümmung ausgeschlossen werden kann dann muß selbige wohl vom Neutrino selbst herrühren:
a) Es bewegt sich nur durch den Raum (analog dem Photon) und/aber
b) gleichzeitig verkürzt es dabei den Abstand zum Ziel (im Gegensatz zum Photon)

Was IMHO nichts anderes bedeutet, als dass sich ein Neutrino "lokal" mit v=c bewegt und gleichzeitig (im logischen Sinne gemeint) gravitativ wirkt - Und dadurch "c überschreitet" (*).

-------------------

In Erwartung seiner Anzündung (Muß sowieso erst einmal los).

(*) Was in Konsequenz womöglich auch zur Erfordernis von (mindestens) drei weiteren Raumdimensionen führen könnte (wobei sich vermutlich die beiden 3D-Räume gegenseitig jeweils nur kompaktifiziert "sehen" dürften), damit "das alles zusammen funktioniert" - Da bin ich gerade dran.

-> Eine tachyonische Bewegung scheint IMHO eine imaginäre Masse zu erfordern.

Gruß
SCR

P.S.: Evtl. könnte man dabei auch gleich die kausale (=logische) Abfolge von Ereignissen auch vom Zeitbegriff loslösen ...
Erscheint mir sinnvoll.
Möglicherweise folgt dieses jetzt aber auch zwangsläufig aus der Analyse der Resultate.

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Eine tachyonische Bewegung scheint IMHO eine imaginäre Masse zu erfordern.

Warum denn das, SCR?

P.S.: Evtl. könnte man dabei auch gleich die kausale (=logische) Abfolge von Ereignissen auch vom Zeitbegriff loslösen ...
Erscheint mir sinnvoll.

Versteh ich nicht. Warum sollte man sich bei zusätzlichen Raumdimensionen vom Zeitbegriff lösen müssen?

Gruss, MP

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

Neutrinos tanzen schon immer aus der Reihe, einzig der tiefere Grund dafür war mir bisher nicht klar.

Und jetzt ist er es?


Gruß Jogi

[SCR]

Morgen Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Warum denn das, SCR?

Weil ich c weiterhin als lokale Geschwindigkeitsschranke erachte ("Mehr als sich nur noch durch den Raum zu bewegen geht nicht") - Sowohl Photon als auch Neutrino bewegen sich IMHO lokal nicht durch die Zeit. Aus diesem Grund muß meines Erachtens das Neutrino den Abstand zwischen Emissions- und Imissionspunkt selbst verkürzen (können) - im Gegensatz zum Photon.

Zitat von Marco Polo

Versteh ich nicht. Warum sollte man sich bei zusätzlichen Raumdimensionen vom Zeitbegriff lösen müssen?

1. Es erschien mir bereits früher rein logisch sinnvoll - z.B.:

Zitat von SCR

Vielleicht geht das besser an einem kleinen Beispiel:
Wir wollen eine komplexe, aber analytisch lösbare Rechenaufgabe von einem Computer berechnen lassen. Wir geben die Eingabeparameter ein und drücken "Return". Jetzt dauert es eine gewisse ZEIT, bis das Ergebnis ("Die Veränderung") erscheint. Das (sicherlich unerreichbare) Ziel aller Hard- und Software-Entwickler ist es, dass diese Rechenoperationen "gar keine Zeit" mehr benötigen.

Führst Du Dir aber einmal rein die dort hinterlegte RECHENLOGIK vor Augen, wirst Du feststellen, dass bei einer analytisch lösbaren Aufgabe bereits MIT Festlegung der Eingabeparameter die (von diesen abhängige!) Lösung instantan feststeht.
Ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, eine Festlegung der Abfolge von Ereignissen (in diesem Beispiel symbolisiert durch die NACHEINANDER auszuführenden, aufeinander aufbauenden Rechenoperationen) erfordert damit IMHO nicht zwingend eine zeitliche Dimension.

Eine solche Zeitdimension erleichtert das Verständnis allerdings erheblich.
Zudem GLAUBE ich nicht, dass irgendetwas in der Physik ohne mindestens eine zeitliche Dimension ablaufen kann (In meinen Augen genauso "Mindestanforderung" wie dreidimensionale Räumlichkeit - s.o.)

2. Neutrinos bewegen sich meines Erachtens lokal nicht durch die Zeit - Auch nicht rückwärts.

Aber was weiß ich - Das kann alles auch ganz anders sein.

[EMI]

Hallo,

Zitat von Pathfinder

Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum, nicht durch die Zeit. Dabei krümmt es nicht den Raum / wirkt nicht gravitativ / hat es keine Ruhemasse.

Das ist falsch! Ein Photon (Energie/Materie) krümmt sehr wohl den Raum und wirkt gravitativ.

Zitat von SCR

-> Eine tachyonische Bewegung scheint IMHO eine imaginäre Masse zu erfordern.

Siehe:
http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=17

Zitat von Jogi

Und jetzt ist er es?

Der Nebel lichtet sich Jogi.

Gruß EMI

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Das ist falsch! Ein Photon (Energie/Materie) krümmt sehr wohl den Raum und wirkt gravitativ.

Dass das so sein soll, dessen bin ich mir bewußt.

Ich kann das aber nicht nachvollziehen
(Wie soll das G-Feld eines Photons aussehen? ... Das hatten wir in einem anderen Thread einmal diskutiert).

Photonen haben keine imaginäre Masse - Neutrinos schon.

[EMI]

Zitat von SCR

Ich kann das aber nicht nachvollziehen.

Hi SCR,

E = hf
E = mc²

daraus folgt:

m = E/c²
m = hf/c²

m(Masse) = Raumzeitkrümmung(Gravitation).

Gruß EMI

[Jogi]

Hi EMI.

Deine ausführlichen Einlassungen beeindrucken immer wieder.

Zitat von EMI

Der Nebel lichtet sich Jogi.

Weil ich es aber trotzdem gerne noch etwas genauer hätte, meine (evtl.) weiterführende Frage:
Dein spürbares Interesse am Oszillationsverhalten der Neutrinos hängt doch damit zusammen, dass du die Massen komplexwertig zwischen reellen (positiven) und imaginären (negativen) Werten oszillieren siehst, richtig?


Gruß Jogi