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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 14.08.10, 08:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo fossilium!



Was unterscheidet die Bewegung von Atomen von irgend einer beliebigen Bewegung? Ich habe das Gefühl, dass du da einen Unterschied sehen willst, wenn du die Bewegung der Atome von der Bewegung der (z.B.) Elektrone abgrenzt. ???

Warum gibt es überhaupt - Bewegung?
Oder.
Was ist überhaupt - Bewegung?


Gruss, Johann

Diese Frage ist m.E. in der Quantenwelt sehr interessant. In der klassischen Mechanik lässt sich Bewegung über die zeitliche Änderung der räumlichen Koordinaten eines Objektes festmachen. Da es in der Quantenmechanik keine exakten Bahnen mehr gibt, lässt sich das nicht so leicht übertragen.

Ein Beispiel sind die Elektron-Orbitale im Atom. Berechnet man die Bewegungsenergie der Elektronen in diesen Zuständen, so bekommt man Werte > 0; man könnte denken, sie umkreisen die Kerne. Andererseits sind die Orbitale aber stationäre Lösungen der Schrödingergleichung.

Das Gegenbeispiel ist die hier schon erwähnte Zitterbewegung: man misst extrem variierende Geschwindigkeiten, ohne dass sich die Bewegungsenergie der Teilchen ändert.
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  #12  
Alt 14.08.10, 19:38
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was unterscheidet die Bewegung von Atomen von irgend einer beliebigen Bewegung?
Ich fokussiere auf die Bewegung von Atomen, weil z.B. ohne die Bewegung
von Atomen als Ganzes kein Leben möglich wäre. Warum bewegt sich
ein Atom in einer lebenden Zelle, in der Millionen andere herumwimmeln und herumzappeln, genau an die Stelle des Proteeingerüstes, wo es hingehört ?
Angeblich weil es nach Milliarden von Stößen anderer Atome pro Millisekunde
mindestens ein mal jeden Platz der Zelle erreicht und eben auch den Platz
im Proteingerüst, an dem es dann kleben bleibt. Also Bedingung für den Strukturaufbeu in einer Zelle sind letzlich die Stöße der Atome untereinender, und Stöße erfolgen auf Grund der Bewegung der Atome.

Ich frage mich, ob ohne die Bewegung der Atome irgendwelche dynamischen makroskopischen Veränderungen im Universum stattfinden
würden. Diese Frage hat schon die Griechen von 2000 Jahren beschäftigt.

Die Bewegung der übrigen kleineren Bausteine der Materie wäre in diesem
Zusammenhang nur insofern interessant, falls sie einen Einfluß hätten auf
die Atombewegung.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Warum gibt es überhaupt - Bewegung?
Ja, das ist die Frage. Timm behauptet, daß Strahlungsquanten Atomen zu
einer Bewegung - welche auch immer - anregen könnten. Das will ich nicht
bestreiten, errinne mich auch schwach an Raman Streuung o.ä., wobei ich den Mechanismus der Impulsübertragung nicht mehr weiß. Aber wenn das so ist, dann wäre jedes Atom nach seiner Geburt im heißen Urknall- oder Supernova-Plasma mit einem kräftigen Stoß von ein paar Strahlungsquanten auf seine Reise durch das Weltall geschickt worden. Das kann ich auch noch nachvollziehen.
Dann stellt sich die Frage: warum ist diese Bewegung nach Milliraden Jahren
immer noch da ? Müßte nicht alle Bewegungsenergie längst in potentielle
Energie, z.B. Bindungsenergie, umgewandelt sein ? Oder die meiste davon, weil die Umwandlung ja nie ganz vollständig ist ? Die Atome bewegen sich
munter weiter, die Strapazen des ständigen Hin und Hers zwischen den
Energieformen, das nun 13 Milliarden Jahre andauert, scheinen ihnen nichts
ausgemacht zu haben.

Kann es sein, daß irgend ein Antrieb, ein Erneuerungs- oder Verjüngungsantrieb vorhanden ist, z.B. die Kernreaktonen in den Sternen,
die enorme Mengen Strahlung in das Weltall schicken, um die Materie darin immer wieder anzustoßen. Dann wäre Strahlung der Urquell der Bewegung der Atome und aller Entwicklungsdynamik im Universum.

An die Gravitation habe ich auch noch gedacht, die erscheint mir intuitiv aber
zu schwach und strukturell ungeeignet, den Atomen zusätzliche Bewegung zu verleihen.

Vielleicht versucht mal einer mit mir gemeinsam der Sache auf den Grund zu gehen.
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  #13  
Alt 15.08.10, 18:38
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Hi fossilium
Wenn du vom Universum schreibst solltest du dir ueberlegen was man dort global betrachtet antrifft. Und das ist mehr als in der Regel einfach nichts !
Hochvakuum. Falls man auf ein Teilchen trifft ist das mit Sicherheit Wasserstoff oder 10 Mal seltener Helium : Sauerstoff und Kohlenstoff kommt schon 1000 Mal seltener vor als Wasserstoff und den Rest kann man ganz vergessen.
Im interstellaren oder intergallaktischen Raum darf man sich den Wasserstoff oder Helium nicht als irgendwelche Gasvorkommen vorstellen.Das gibt es auch, aber in den meisten Faellen gibt es im interstellaren/galaktischen Raum gar nichts, sondern ganz vereinzelt mal ein Atoemchen.
http://www.lexikon-der-astronomie.de/Weltall/ISM.html
Zitat:
Im Durchschnitt gibt es ungefähr nur ein Atom pro 100000 Kubikmeter im Weltraum.
Das entspricht einem Quarder der Seitenlaenge von 50 m
Oder wir betrachten ein Fussballfeld 70m*100m in einer Halle von 15 Meter Hoehe. Und da in der Mitte schwebt ein H oder He Atom mit picometer Maßen.
Betrachtet man 1000 solcher Hallen ist es auch mal ein Kohlenstoffatom.
Das ist das Universum.
Und wir koennen uns diese Groessenordungen, diese Leere in keinster Weise vorstellen. Schon bei den Groesenverhaeltnissen von Sonnen wird dies deutlich :
http://www.youtube.com/watch?v=5Cra5Jk_U64
Wobei selbst die groessen Sonnen hier nichts gegenueber intertellaren oder intergalaktischen Abstaenden sind.
http://www.youtube.com/watch?v=VXFTk...eature=channel
Die Helligkeiten im Film sind wohl falsch widergegeben . Ein bevorzugt schwarzes Bild waere nun man weniger interessant zu betrachten.

Warum bewegen sich nun diese vereinsamten Wasserstoffatome ? Einmal wurde diesen mit dem Urknall eine Bewegungsenergie verliehen. Entscheidend ist auch nicht ob diese sich bewegen, sondern mit welcher Zielrichtung. Das Ziel muss sein, dass sich die Atome aufeinander zu bewegen, damit ueberhaupt Makroobjekte entstehen koennen (Sonnen, Kernfusion) Und da ist die Expansion des Raumes und eine beim Urknall vorgegebene Relativgeschwindigkeiten kontraproduktiv. Es gibt vereinfacht betrachtet nur eine (winzige) Kraft, die bewirken kann, dass diese Teilchen sich aufeinander zu bewegen um etwas qualitativ neues zu bewirken. Und das ist die Gravitation.
Allerdings muss dies genau abgestimmt (gewesen) sein zu den nicht gravitativen Wirkungen. Anosnten kollabiert die ganze Materie oder sie divergiert.

Zitat:
Kann es sein, daß irgend ein Antrieb, ein Erneuerungs- oder Verjüngungsantrieb vorhanden ist, z.B. die Kernreaktonen in den Sternen,
Was sollte es sonst sein als die Sonne ?
Zu Elementen selbst :
Die schweren Elemente aus denen die Erde und deren Bewohner mit zusammengesetzt sind wurden in Sonnen erbruetet und in Form einer Supernova ins Weltall geschleudert. Beispiel dein Auto. Ohne eine Supernova haettst du keines und viele Teilchen deines Koerpers waren mal Bestandteil einer Sonne.

Zur themischen Bewegung :
Genauso stammt alle Energie auf der Erde, abgesehen von der Kernenergie oder Gezeitenenergien natuerlich von der Sonne. Damit auch die von dir angesprochene Teilchenbewegung. Wenn die Sonne scheint wird es nun mal warm. Die Erde befindet sich an einem Ort weitab des thermodynamischen Gleichgewichtes.
Einen Verjuengungsprozess wuerde ich dies alles aber nicht nennen. Eher das Gegenteil.

Gruesse

Ge?ndert von richy (15.08.10 um 21:05 Uhr)
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  #14  
Alt 16.08.10, 14:32
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Hallo Fossilium,

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Timm behauptet, daß Strahlungsquanten Atomen zu einer Bewegung - welche auch immer - anregen könnten. Das will ich nicht bestreiten, errinne mich auch schwach an Raman Streuung o.ä., wobei ich den Mechanismus der Impulsübertragung nicht mehr weiß. Aber wenn das so ist, dann wäre jedes Atom nach seiner Geburt im heißen Urknall- oder Supernova-Plasma mit einem kräftigen Stoß von ein paar Strahlungsquanten auf seine Reise durch das Weltall geschickt worden. Das kann ich auch noch nachvollziehen.
Dann stellt sich die Frage: warum ist diese Bewegung nach Milliraden Jahren
immer noch da ? Müßte nicht alle Bewegungsenergie längst in potentielle
Energie, z.B. Bindungsenergie, umgewandelt sein ?
Aus dem heißen Urknall entstand primordialer Wasserstoff von 3000 K. Entsprechend schnell bewegten sich die einzelnen Moleküle. Soweit dürften wir übereinstimmen. Ein Teil dieses heißen Gases verdichtete sich zu Sternen und Planeten. Der andere Teil existiert noch immer unverbraucht. Welcher natürliche Mechanismus sollte den Molekülen dieses Gases die Bewegungsenergie nehmen? Es gibt keinen. Die Stöße sind elastisch und führen zu einer Geschwindigkeitsverteilung, mehr passiert nicht. Es ist keine Energiezufuhr nötig, um die Geschwindigkeit der Moleküle aufrecht zu erhalten. Energiereiche Strahlung kann solches Gas weiter aufheizen.

Senken läßt sich die durchnittliche Geschwindigkeit von Gasmolekülen oder Atomen künstlich durch Laserkühlung http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung , eine ziemlich trickreiche Sache.

Erst mal so weit, um festzustellen, ob Du etwas einzuwenden hast,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #15  
Alt 16.08.10, 16:22
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Hallo fossilium!

Ergänzend zu richy's und Timm's Beiträgen.

Vlt. verstehe ich dich noch nicht ganz, aber ich habe das Gefühl, dass du vieles in ein Topf wirfst.

Warum gibt es überhaupt so etwas, wie Bewegung, Veränderung der relativen Lagen der "Objekte" gegeneinander? - Keine Ahnung! Das gibt es halt - diese Eigenschaft in unserem Universum.

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Warum bewegt sich ein Atom in einer lebenden Zelle, in der Millionen andere herumwimmeln und herumzappeln, genau an die Stelle des Proteeingerüstes, wo es hingehört ?
Hier spielt dann sicherlich auch Chemie eine Rolle. Ein anderes Atom (= chemisches Element) passt "einfach" nicht an diese Stelle. Ich habe gehöhrt (kann aber nicht garantieren, dass es stimmt), dass innerhalb von sieben Jahren alle Atome im menschlichen Organismus "ausgetauscht" werden. Ein Mensch wäre also auch physikalisch ein ziemlich "fliessendes Konzept".

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Ich frage mich, ob ohne die Bewegung der Atome irgendwelche dynamischen makroskopischen Veränderungen im Universum stattfinden
würden.
Keine Bewegung der Atome? EMI hat dir schon gezeigt, dass es gar keine Bewegung der Atome (relativ zu einander) nicht geben kann. Wenig Bewegung entspricht einer niedrigen Temperatur. Die tiefste Temperatur, auf die man Atome in einer Gruppe bringen kann, erreicht man bei der Erzeugung des Bose-Einstein-Kondensats, da reicht die Laser-Kühlung noch nicht aus. Anschliessend muss noch evaporative Kühlung durchgeführt werden. Da sind dann Temperaturen im Bereich von 10^-7 Kelvin möglich, wie du dem wiki-Artikel entnehmen kannst. Die absolute termische NULL ist aber genau so unerreichbar, wie die Lichtgeschwindigkeit. Und damit ist auch die absolute relative Ruhe (=Bewegungslosigkeit) schlicht nicht möglich. imho

Damit erübrigt sich die Frage der Grichen (teilweise).

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Aber wenn das so ist, dann wäre jedes Atom nach seiner Geburt im heißen Urknall- oder Supernova-Plasma mit einem kräftigen Stoß von ein paar Strahlungsquanten auf seine Reise durch das Weltall geschickt worden. Das kann ich auch noch nachvollziehen.
Dann stellt sich die Frage: warum ist diese Bewegung nach Milliraden Jahren immer noch da?
Hier fällt mir spontan Feynman ein, wie er darüber erzählt, dass vor Newton es die Vorstellung gab, dass die Bewegung von "Engelchen" aufrecht erhalten wird. Liegt wohl auch an deiner Formulierung, denn weiter präzisierst du:

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Müßte nicht alle Bewegungsenergie längst in potentielle Energie, z.B. Bindungsenergie, umgewandelt sein ?
Timm hat schon 3000 K erwähnt. Das ist, verglichen mit der effektiven Oberflächentemperatur der Sonne von 5778 K, nicht viel, aber wenn man bedenkt, dass es praktisch in jedem Punkt des Universums so heiss war, dann ist es eine ganz schöne Menge Holz. Heute ist das Universum durchschnittlich nur ca. 3°K "warm". Dass es da deutlich heissere Inseln gibt, wie die Planeten oder Sterne (mit der Gravitation als Ursache der Bildung dieser Inseln), ändert nichts daran. Insgesamt wird die ruhemassebehaftete Materie (wenn ich das so sagen darf) immer "langsamer", kälter. Wohin verschwindet die (auch Bewegungs-) Energie? Sie wird z.B. zur em. Strahlung, die sich zum grössten Teil im expandierenden Universum "verliert", und nur zum kleinen Teil andere Materie findet (wie unsere Erde z.B.) die sie wieder, kurzzeitig etwas aufheizen kann.

13,7 Mrd. Jahre klingt natürlich nach sehr, sehr viel. Aber ist es das wirklich?
Nehmen wir die Lebensdauer der Sonne von ca. 10 Mio. Jahren zum Vergleich, dann sind die 13,7 Mrd. Jahre gerade Mal um drei Grössenordnungen grösser.
Nehmen wir 100 Jahre (ca. menschliches Leben) dann würden 13,7 Mrd. Jahre 100.000 Jahren entsprechen.
Nehmen wir 1 Jahr, was dann schon besser vorstellbar ist, dann hätte man sich auch nur noch 1000 Jahre vorzustellen.
Und wenn das nicht ausreicht, stell dir nur ein einzigen Tag und 1000 Tage (ca. 3 Jahre) vor. Da verliehren die 13,7 Mrd. Jahre schon etwas an "Schrecken".

Es ist also nicht wirklich viel. Nur vergleichsweise.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (16.08.10 um 23:45 Uhr)
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  #16  
Alt 16.08.10, 18:13
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nehmen wir die Lebensdauer der Sonne von ca. 10 Mio. Jahren zum Vergleich...
Also unser Schätzchen hat schon 4,5 Mrd. Jahre auf dem Buckel und noch ca. 4 Mrd. Jahre vor sich JoAx.

Sie ist quasi im besten Alter.
Hochbetagt wird sie dann zum roten Riesen mit einen Radius der über die Marsbahn hinausreicht.

Also ich bin schon am Kofferpacken.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #17  
Alt 16.08.10, 18:22
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Also unser Schätzchen hat schon 4,5 Mrd. Jahre auf dem Buckel und noch ca. 4 Mrd. Jahre vor sich JoAx.

Sie ist quasi im besten Alter.
Hochbetagt wird sie dann zum roten Riesen mit einen Radius der über die Marsbahn hinausreicht.

Also ich bin schon am Kofferpacken.

Gruß EMI
Da habe ich was verwechselt, EMI, da hast du Recht.

Also - überall noch alle zusätzlichen Nullen wegstrechen. Dann wird's noch "übersichtlicher".

Zitat:
Nehmen wir die Lebensdauer der Sonne von ca. 10 Mrd. Jahren zum Vergleich, dann sind die 13,7 Mrd. Jahre von der selben Grössenordnung.
Nehmen wir 100 Jahre (ca. menschliches Leben) dann würden 13,7 Mrd. Jahre auch 137 Jahren entsprechen.
Nehmen wir 1 Jahr, was dann schon besser vorstellbar ist, dann hätte man sich auch nur noch 1,37 Jahr vorzustellen.
Und wenn das nicht ausreicht, stell dir nur ein einzigen Tag vor. Da verliehren die 13,7 Mrd. Jahre schon etwas an "Schrecken".
Gruss, Johann

PS: Du kannst deine Koffer noch stehen lassen, EMI. Vorerst.

Ge?ndert von JoAx (17.08.10 um 00:13 Uhr)
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  #18  
Alt 17.08.10, 01:13
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Hallo Tim,

vielen Dank für Deine Antworten. Ich fasse mal zusammen: Im Urknallplasma oder im Inneren der Sterne entstehen Atome, die das Plasma irgendwann
verlassen und mit einiger Geschwindigkeit ins All fliegen. Die Bewegung durch das All ist ungehemmt, aber bei einigen Atomhaufen schafft es die Schwerkraft an einigen Stellen im All, diese zurückzuholen und zusmmenzubringen. Dann entsteht ein Materiehaufen, in dem die Atome immer noch in Bewegung sind, z.B. elastisch stoßen, Verbindungen eingehen, die wieder zerfallen, von Strahlung angetrieben werden und wieder Strahlung abgeben, sodaß ein Haufen mit einer bestimmten Geschwindigkeitverteilung
entsteht, aus der sich eine bestimmte Temperaturverteilung ableiten läßt.
Das kann zum Beispiel auf einem unauffälligen Planeten am Rande der Milschstraße so passieren.
In Gasen und Flüssigkeiten sind sich die Atoime ziemlich nahe, solange aber die Atome beim Aufprall auf die Wände von den Wandatomen Bewegungsenergie aufnehmen, halten sie ihre mittlere Geschwindigkeit bei.
In Gittern von Festkörpern fliegen sie nicht frei oder gleiten aneinander vorbei, sondern schwingen um einen Ruhepunkt (alles mal mit einem einfachen Modell beschrieben).

Die anderen Atome fliegen weiter durch das All.

Das bedeutet jetzt erst einmal: die ewige Unruhe der Atome kommt aus dem Plasma, von den letzten Stößen der Plasmabestandteile, die den Atomen vor dem Verlassen ihres Geburtsplasmas einen Impuls mitgegeben haben. Dieser kann zwar auf andere Atome übertragen werden, aber im Mittel erstaunt es mich, daß er sich so gut erhalten hat.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Welcher natürliche Mechanismus sollte den Molekülen dieses Gases die Bewegungsenergie nehmen? Es gibt keinen. Die Stöße sind elastisch und führen zu einer Geschwindigkeitsverteilung, mehr passiert nicht.
Sicher hast Du recht, aber es versetzt mich dennoch in Staunen. Was mich so erstaunt ist, daß selbst wenn Stöße inelastisch verlaufen und Moleküle entstehen, daß selbst innerhalb dieser Verbindungen immer noch Schwingungsbewegungen stattfinden, ja selbst im festesten Atomgitter schwingen die Atome immer noch hin und her, sie kommen einfach nicht zur Ruhe, die reinsten Zappelphilippe, nur sehr langsam über die Jahrmilliarden.

Insofern sind Atome nie in Ruhe, außer man beruhigt sie mit besonderen Tricks und degeneriert sie zu einem Einstein Kondensat, aber das sind keine "natürlichen" Atome mehr.

Was folgt daraus ?

Jeder dynamische Prozeß ist letzlich dieser unermüdlichen Bewegung der Atome zuzuschreiben, den letzten Stößen bei ihrer Geburt.

Es gibt aber dynamische Prozesse, nämlich die in lebendem Gewebe, in denen die Atome, da sie keine festen Plätze wie in Kristallgittern haben, eine ungeordnete Bewegung durchführen müßten. Der erste Impuls, den sie bei ihrer Geburt abgekriegt haben, wirkt immer noch, und sie müßten eigentlich bei den vielen Stößen untereinander eine statistiche Geschwindigkeitsverteilung bilden, und nichts weiter. In toten Zellen tun sie es auch. Aber legen wir mal zwei Zellen nebeneinaner, die eine tot, die andere lebendig, beide haben gleiche Stoffe, gleiche Massen, gleiche Temperatur, alles gleich. Aber in der lebenden Zellen bewegen sich die Atome nicht hin zu einer statistischen Verteilung, sondern seltsamerweise ordnen sie sich, und zwar nicht so ein bißchen, wie in Kristallgittern, oder zu ein paar symmetrischen Molekülen, sondern zu einer gigantischer Ordnung. Millionen von Ihnen können plötzlich gleichzeitig vielfältige erstaunliche unglaubliche Strukturen bilden - alles nur, weil sie sich genau wie in totem Gewebe nur bewegen, also dem Jahrmilliarden zurückliegenden ersten Impuls ihrer Geburt folgen ? Hm.

Daher frage ich: Gibt es außer der Ursache des ersten Stoßes noch eine Ursache, die der Bewegung irgend eine grundsätzliche Prägung geben könnte, sodaß die Atome von einer statistischen Verteilung der Restgeschwindigkeiten, die sie in ihrem hohen Alter noch haben, zu einer besonderen, strukturierten Bewegung (z. B. kollektive Schwingungsbewegungen oder was weiß ich) kommen, oder die zu einer anderweitigen Beeinflussung der Geschwindigkeiten und letzendlich zu einer anderen Art von Bewegung führt, mit denen man die seltsamen strukturierten geordneten Bewegungen innerhalb von lebenden Zellen erklären könnte ?

Bitte beachten: die Bewegung der Atome ist die einzige Ursache dafür, daß in er Zelle übehaupt etwas abläuft. Deshalb bin ich darauf so herumgeritten und
wollte diese Bewegung einmal von Grund auf kären.

Es ist nun mal so: Milliarden Jahre und im ganzen Universum folgen die Atome mit ihren Bewegungen festen Regeln. Aber in lebenden Zellen weichen sie plötzlich davon ab und bewegen sich nicht mehr nach diesen Regeln ! Oder doch ? Kann die Bewegung der Atome und der Bau der Zellbestandteile doch mit dem ersten Stoß aus dem Urplasma erklärt werden ?

Oder brauchen wir den Atem Gottes, der in den Zwischenräumen zwischen den Atome weht ?

Auch wenn keiner eine weitere Idee hat, ich freue mich sehr, daß ich im Forum einmal der Bewegung der Atome von allen Seiten beleuchten konnte. Erst mal vielen Dank dafür. Vielleicht geht es ja mit dem Thema noch weiter.

Gruß an alle
Fossilum.
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  #19  
Alt 17.08.10, 01:27
fossilium fossilium ist offline
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Hi JoAx

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Warum gibt es überhaupt so etwas, wie Bewegung, Veränderung der relativen Lagen der "Objekte" gegeneinander? - Keine Ahnung! Das gibt es halt - diese Eigenschaft in unserem Universum.
Der Bewegung der Atome haben wir alles, aber auch alles zu verdanken,
die gesamte Entfaltung aller Wirklichkeiten im gesamten Weltprozeß, oder schlichter gesagt: sämtliche physikalischen Prozesse, die gesamte Physik, findet nur statt, weil die kleinen Biester sich unentwegt bewegen, als wären sie vom Teufel bessessen oder ein Perpetuum Mobile selbst.

Guck mal auf meine Antwort auf den Beitrag von Timm.

Vielen Dank für Deine Mühe mit dem langen Beitrag,
Viele Grüße
Fossilium
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  #20  
Alt 17.08.10, 02:05
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Hi fossilium
Zitat:
Der Bewegung der Atome haben wir alles, aber auch alles zu verdanken,
Ohne Sonne waere es hier (im Sonnensystem) sehr schnell aus mit dem Zappelphillip.
Das Leben in der Umgebung eines Bose Einstein Kondensats erscheint mir als einfacher Mensch z.B. nicht sehr lohnenswert =>
Der Sonne haben wir alles zu verdanken. Unsere Urvoelker wussten das noch sehr gut.

Das Links ist kein Fliegendreck sondern unsere Erde. Natuerlich eine Fotomontage aber unter Beruecksichtigung der Groessenverhaeltnisse.

Eine Frage fuer Fortgeschrittene :

Was wuerde passieren wenn man die Energiezufuhr der Sonne abrupt abschalten wuerde ?
Ansonsten bleibt sie aber auf ihrem Platz.
Klar auf der Erde waere es sofort bitter kalt, alles Leben innerhalb weniger Stunden vieleicht auch Minuten oder Sekunden erloschen.
Wie lange wuerde es dauern bis auch jedliche physikalische Dynamik verschwunden waere ? Ausser dass man um sich selbst rotiert und um die Sonne kreist ?
Angesichts der Co2 Diskussion wuerde ich hier eher einen sehr langen Zeitraum fuer die Oberflaeche annehmen.
1000 Jahre ? 10 000 Jahre bis die Erde an der Oberflaeche ein thermodynamisches Gleichgewicht eingenommen hat ?
Mit welcher "Tages"temperatur muessten wir anfangs rechnen . Nehmen wir den Mond als Referenz waeren dies etwa -160 Grad oder auch -200 Grad.
Eine dicke Jacke waere somit schon sinnvoll.
Das waere aber noch kein dreidimensionales Gleichgewicht. Dazu muesste die Erde im Innern so kalt sein wie an der Oberflaeche.
Sicherlich ein Prozess ueber Millionen oder Millarden von Jahren. Die Erde ist ansonsten ja in einer idealen Thermoskanne installiert.
Geht solch ein 3 D Ausgleich ueberhaupt ? Ich denke eher nicht.

Interessant ist hier auch der Aspekt dass Forscher schon ueber Lebensformen auf Jupiter oder Saturn oder insbesonders deren Monden spekuliert haben.
Fuer Jupiter, Saturn oder deren Monde spielt die thermische Energie der Sonne keine Rolle. Da zaehlt nur noch die Gravitation wie man auch an den Jupiterringen ablesen kann.
Nun sind Jupiter oder Saturn so gross und schwer, dass sie alleine durch Gezeitenkraefte fuer deren Monde durchaus wenigstens fuer eine daran angepasste Lebensform einen hinreichenden Energiespender darstellen koennten.
Auf IO (Schon mit Fernglas sichtbar) gibt es sogar Vulkanische Taetigkeit : http://www.youtube.com/watch?v=KXeIll6YYQs
Fuer Menschen waere es darauf natuerlich bischen eng. Aber der Mensch und seine olle Sonne sind auch nicht der Maßstab aller Dinge im Kosmos bezueglich Leben.
Das Universum ist in sich nur selbstaehnlich nicht selbstgleich.
Was fuer und die Sonne sein mag koennte fuer einen IO Bewohner der Jupiter mit seiner lebensspendenden Gravitation sein.
Oder wie waers mit Europa ?
http://www.youtube.com/watch?v=2YHOQ-hrJgk

Eine Frage fuer ganz Fortgeschrittene :
Wie wuerde sich das Sonnensystem mit abgeschaltener Sonne ganz langfristig entwickeln ?
Wuerden die Planeten schliesslich zum Teil auf die Sonne stuerzen und zum Teil sich ins Nirvana begeben ?
Wie wurden sie sich entwickeln ? Zu voellig homogenen lauwarmen Koerpern vergleichbar mit Elementarteilchen, Neutronensternen so dass sie ihre intrinsische Entropie verlieren wuerden und tatsaechlich bis ans Ende des Universums zeitlich umkehrbar rotieren wuerden ?

ciao

Ge?ndert von richy (18.08.10 um 03:20 Uhr)
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