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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 14.09.08, 20:33
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Hi.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Eine äußerst wichtige Frage, die vielleicht zunächst trivial erscheinen mag, könnte bei einer Beantwortung wohl unser komplettes Welt_Bild kippen:

Ist das Universum endlich oder unendlich? - Was meint ihr?
Ich stimme für endlich, aber randlos.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #2  
Alt 14.09.08, 20:44
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ist das Universum endlich oder unendlich? - Was meint ihr?
Hi Gandalf,

wenn man von einem Urknall oder etwas in der Art ausgeht, dann kann es nicht unendlich sein (von der Ausdehnung her). Egal wie schnell es sich ausdehnt/ausgedehnt hat.

Zeitlich gesehen dürfte es bis in alle Ewigkeit weiter expandieren, wenn nicht genügend Materie/Energie vorhanden ist, so dass es irgendwann wieder kollabiert.

Ich tippe, was die Ausdehnung betrifft, auf endlich aber randlos, so wie Jogi. Zeitlich aber auf unendliche Ausdehnung. Im Moment spricht zumindest alles dafür.

Gruss, Marco Polo
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  #3  
Alt 14.09.08, 20:59
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

@Marco Polo
Zitat:
wenn man von einem Urknall oder etwas in der Art ausgeht, dann kann es nicht unendlich sein (von der Ausdehnung her). Egal wie schnell es sich ausdehnt/ausgedehnt hat
Das Argument zieht nicht: Wir nehmen ja nur den Teil des Universums wahr, der nicht 'zu ' rotverschoben ist. D.h. nur die Lichtstrahlen, die uns 'erreichen können' und nicht diejenigen, die außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes sind. Es sei denn Du gehst von (einer zu begründenden) Annahme aus, das wir im 'ruhenden (und absoluten) Zentrum' des Universums sitzen.

Also: Das wir nur einen Teil des Universums physikalisch wahrnehmen können, sollte uns nicht zu dem 'Schluss' verleiten, das es endlich ist....

Es könnte überdies noch andere 'inflationäre Blasen' geben. Was sollte uns so sicher machen, das unser wahrgenommenes Universum (mit seinen "so unglaublich unwahrscheinlichen Feinabstimmungen") das Einzige ist?

Schönen Abend
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #4  
Alt 14.09.08, 21:22
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Das Argument zieht nicht: Wir nehmen ja nur den Teil des Universums wahr, der nicht 'zu ' rotverschoben ist. D.h. nur die Lichtstrahlen, die uns 'erreichen können' und nicht diejenigen, die außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes sind.
Da bin ich anderer Meinung, Gandalf. Klar sehen wir nur den Teil, der nicht "zu rotverschoben ist". Aber gehen wir von einer Ausdehnung "null" zum Zeitpunkt des Urknalls aus, dann hat es zum jetzigen Zeitpunkt einen Radius von r=v*t. Der Radius kann nur dann unendlich sein, wenn entweder v oder t unendlich ist.

Die Expansionsgeschwindigkeit v war während der inflationären Phase unglaublich hoch, aber nicht unendlich hoch. Momentan scheint die Expansionsgeschwindigkeit wegen der dunklen Energie sogar wieder anzuwachsen.

Die Zeit t, die seit dem Urknall verstrichen ist, ist ebenfalls nicht unendlich sondern beträgt der Theorie nach ca. 13,7 Mrd. Jahre.

Wenn man beide Werte v und t, die beide nicht unendlich sind, miteinander multipliziert, dann kann imho unmöglich ein unendlicher Wert für den Radius r herauskommen.

Ein beträchtlicher Teil des Radius r mag natürlich jenseits des für uns beobachtbaren Horizontes liegen, da die Fluchtgeschwindigkeit dort >c ist. Dieser beträchtliche Teil kann aber imho aus o.a. Gründen nicht unendlich sein.

Zitat:
Es könnte überdies noch andere 'inflationäre Blasen' geben. Was sollte uns so sicher machen, das unser wahrgenommenes Universum (mit seinen "so unglaublich unwahrscheinlichen Feinabstimmungen") das Einzige ist?
Das ist nicht auszuschliessen, geht aber eher in die Richtung Multiversum bzw. anthropisches Prinzip. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es noch unvorstellbar viele andere "Blasen gibt". Dass so eine Blase entstehen kann, sieht man ja an der Existenz unseres Universums. Warum sollte es dann nicht unendlich viele oder zumindest gewaltig viele andere Blasen geben?

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (14.09.08 um 21:42 Uhr)
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  #5  
Alt 15.09.08, 04:23
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Das Argument zieht nicht: Wir nehmen ja nur den Teil des Universums wahr, der nicht 'zu ' rotverschoben ist. D.h. nur die Lichtstrahlen, die uns 'erreichen können' und nicht diejenigen, die außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes sind. Es sei denn Du gehst von (einer zu begründenden) Annahme aus, das wir im 'ruhenden (und absoluten) Zentrum' des Universums sitzen.
mosche Gandalf,

wir betrachten jetzt in der Raumzeit bis zurück auf den Ursprung [der lokalen Blase]. Die Blase lässt sich als SL verstehen, als raumgekrümmt. Unser Blick "geradeaus" zeigt uns nicht etwa außerhalb eines vermeindlichen Zentrums liegen. *Je fern, desto alt*. Egal in welcher Richtung, wir schauen in die Vergangenheit. In der Zwischenzeit hat sich das, was wir sehen, ohne unsere Kenntnis weiterentwickelt.

Also r(Raumblase) = 13,7 MRD LJ kann defakto so sein. Unsere Blickrichtung ist gekrümmt.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #6  
Alt 15.09.08, 04:36
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ergo, entweder die ART ist zu modifizieren oder die Vorstellung zu DM und DE ist falsch.
mosche EMI,

in der Diskussion zur SRT bemerxte ich, dass bei den gleib beschleunigten Raketen das Seil reißt, muss dto. auf die Entwicklung des Kosmos angewendet werden.

Alles startete Gleichzeitig auf dem mitgegebenen Impuls. Was zufällig in gleicher Richtung beschleunigt, entfernt sich allmählich voneinander. Insgesamt bewirkt der Effek unweigerlich die Raumverflachung. Der aufgenommene Impuls wird mit nicht völlig gleichwertiger Trägheit qittiert. Fly by Effekt, beschleunigte Expansionswirkung.

Hier ist vielleicht der Thread, auf die Argumentation einzugehen?

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #7  
Alt 15.09.08, 10:30
me-$-on me-$-on ist offline
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Zitat:
Ein beträchtlicher Teil des Radius r mag natürlich jenseits des für uns beobachtbaren Horizontes liegen, da die Fluchtgeschwindigkeit dort >c ist. Dieser beträchtliche Teil kann aber imho aus o.a. Gründen nicht unendlich sein.
-
-
Ok.
Wir wollen dies beweisen.
Wir nehmen dafür einen Himmelsauschnitt (z.B. "Deepest" field) , und davon einen ganz bestimmten Bereich, der von der aktuellen Hubble-Position "leer" erscheint. Wir messen alle Frequenzen der el.-magn.
Strahlung , und wenn der Bereich immer noch leer ist, dann Schicken wir einen Satelliten mit Ionenantrieb dort hin!
Dieser Satellit hat die Sensoren an Board um all die Spektren zu erkennen, die wir vorher verwendet haben.
So:
Dieser Satellit müsste irgendwann, wenn die resultierende v zwischen seiner v und der Fluchtgeschwindigkeit eines potentiellem Halo < c wird,
etwas sehen.
(Falls es dort "hinten" was gäbe ( vorausgesetzt, es wird nicht durch dicke Wolken verdeckt)..... überdies könnte man ab da , wo der Satellit was sieht, eine neue Grenze setzen.
Warum hat man dies nicht schon getan, frage ich mich?
-
-
JGC:
Longitudinale WW, gravitativ, instantan?
Vorausgesetzt, die Gravitation ist tatsächlich instantan ( und nicht begrenzt schnell, jedoch verdammt schnell), könnte Deine idee recht behalten.
-
Ich gehe auch stark von Gravitation aus.
Wenn nicht vorher irgendeine WW schon für die Vernetzung sorgte.
( Cern-Experimente abwarten).
-
Andererseits überlege ich schon sehr lange über meinen Ansatz von einer Art "subatomare" Vererbung.....von kleinsten Informationsträgern, Quarks.... oder was es sonst noch geben könnte...... aber darüber erzähle ich mehr, wenn es einen interessieren sollte.
-
Endlich oder unendlich?
-
Die beste "Physiker sitzen besoffen am Stammtisch"- Frage.
-
Nun, die Konsequenzen für beide Annahmen wurden hier ja schon besprochen, ... ich will das nicht nochmal aufrollen.... ähem, ich will eher in die andere Richtung tendieren:
Was haltet Ihr selber am wahrscheinlichsten?
-
a) eine Annahme von exotischer Materie und Energie (DE, DM) , oder
die Annahme, Wolken, die nicht sichtbar sind, könnten die Masse
beitragen?

b) Verletzung der newtonschen Gesetze oder das drei Körper
Problem in Verbindung mit den daraus resultierenden Abweichungen?

-
mit anderen Worten:
Lassen sich die Unstimmigkeiten mit konservativen Antworten erklären, oder muss man exotischen Erklärungen liefern, um ein expandierendes Universum zu erklären?
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  #8  
Alt 15.09.08, 13:15
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Hi!

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Da bin ich anderer Meinung, Gandalf. Klar sehen wir nur den Teil, der nicht "zu rotverschoben ist". Aber gehen wir von einer Ausdehnung "null" zum Zeitpunkt des Urknalls aus, dann hat es zum jetzigen Zeitpunkt einen Radius von r=v*t. Der Radius kann nur dann unendlich sein, wenn entweder v oder t unendlich ist.

Die Expansionsgeschwindigkeit v war während der inflationären Phase unglaublich hoch, aber nicht unendlich hoch.
Nunja, - wenn Du v mit t multiplizierst, kürzt sich t raus und und übrig bleiben 'Kilometer'. Meter - aber im Verhältnis zu was? Ist 1 mm "im Nichts" viel oder wenig? - oder gar doch unendlich? (es gibt ja nichts anderes auf das man Bezug nehmen könnte, wenn der Raum, wie wir ihn kennen erst dadurch entsteht das sich Materie und Raum ausdehnt) Und 'unendliche Geschwindigkeit' gibt es ja doch schon: Instantan!

Auch wenn es mir selbst widerstrebt Unendlichkeiten anzunehmen, da diese "nicht zu fassen" sind. Oft entpuppen sie sich jedoch als eine (neue) Eigenschaft, die "fassbar endlich" wird, wenn man sie auf eine andere Ebene hebt und den 'Prozess' mit 'etwas greifbarem' versieht. (Zeno lässt grüßen)

Bsp. die (unendliche) Reihe 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... =1 (!)

Zitat:
Das ist nicht auszuschliessen, geht aber eher in die Richtung Multiversum bzw. anthropisches Prinzip. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es noch unvorstellbar viele andere "Blasen gibt". Dass so eine Blase entstehen kann, sieht man ja an der Existenz unseres Universums. Warum sollte es dann nicht unendlich viele oder zumindest gewaltig viele andere Blasen geben?
Genau dies würde aber erhebliche (philosophische) Konsequenzen nach sich ziehen: In einem 'unendlichen Multi/Universum' ist alles was irgendwie physikalisch möglich ist, auch irgendwo verwirklicht! D.h. wir alle kommen irgendwo im Multiversum unendlich mal oft vor. In allen Lebenslagen, in allen Varianten. In gewisser Weise sind wir sogar unsterblich.

Und dann ist es auch nicht die Frage, wieso die Naturkonstanten so genau angepasst sind, damit Leben möglich ist, - sondern 'wie genau' sind angepasst? Sind sie genauer angepasst als (von uns beurteilbar) nötig? Wenn: "ja", - nimmt mit dieser Anpassung die Wahrscheinlichkeit zu, dass wir selbst in einer Simulation anderer(?) "Masteruser" leben, die uns eine "Releaseversion der Wirklichkeit" vermitteln. (Sie räumen uns "rechtzeitig" Systembrüche und Widerspüche aus dem Weg, die vielleicht am Rande unserer Simulation auftreten könnten, da diese wohl ebenfalls darauf angewiesen sind Ressourcen zu sparen)

Damit wäre auch die Frage obsolet: "Wie weit ist die nächste Raumblase von uns entfernt?" - Gegenfrage: Wie weit ist der "Papierkorb" auf einem Windows-Desktop von dem Ordner "eigene Dateien" auf der HD entfernt?

Es gibt nur wenige Ausnahmen, das ein unendliches Universum nicht diese Konsequenzen nach sich zieht. Die Ausnahmen, die mir dazu einfallen wären: Es gibt neben unendlich vielen Universen genausoviele unterschiedliche Lebensformen. Eine andere: Wir sind selbst Teil eines/ dieses 'Einen' Masterusers.


@uranor

Zitat:
Also r(Raumblase) = 13,7 MRD LJ kann defakto so sein. Unsere Blickrichtung ist gekrümmt.
Ist das so?

Wie EMI geschrieben hat: Es wird noch darüber gerätselt, ob die Materiedichte ausreicht, den Raum zu krümmen. So lange noch keine eiindeutigen Beweise vorliegen (z.B. die Hintergrundstrahlung verhält sich spiegelbildlich an 2 gegenüberliegenden Seiten des sichtbaren Universums), gehe ich einfach mal davon aus, das der Raum "flach" ist. Auch wenn das wieder ganauso unwahrscheinlich erscheint, wie "der Tanz auf Messers Schneide" (die Materiedichte je Raumeinheit müsste exakt bemessen sein, um ein flaches Universum zu ermöglichen) zeigt sich doch immer wieder, dass 'in unserer Wirklichkeit' scheinbar ständig solche Unwahrscheinlichkeiten auftreten ..... Zufall oder System?


nachdenkliche Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #9  
Alt 15.09.08, 13:19
AndreD AndreD ist offline
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Registriert seit: 14.07.2008
Beitr?ge: 125
Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Meiner Meinung nach gibt es im Universum _alles_, was theoretisch möglich ist.
Es gibt jedoch nichts, was es unter den gegeben Umständen nicht geben kann.

Das Universum ist also unendlich minus dem Unmöglichem ;-)

Beste Grüsse,
Andre
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  #10  
Alt 15.09.08, 14:40
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soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Hi,

mir gefällt die Idee eines zyklischen Universums ganz gut.

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=913

Gruss
soon
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