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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 04.08.22, 09:22
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Die Forensoftware muß aus "n" bei copy&paste h/2? in quote ein "?" gemacht haben

PS 1 min später: nein, die Vorschau stimmt noch, der Wechsel zum "?" passiert beim Absenden, lustig !!11elf

Ge?ndert von Herr Senf (04.08.22 um 09:27 Uhr)
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  #22  
Alt 04.08.22, 11:02
Heli Heli ist offline
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Hallo Ich!

Dieser Form von Belehrungen bin ich schon oft begegnet. Vom Schullehrer bis zu einer Staats führenden Partei, von angeblich auf Zukunft orientierten Politikern bis zu mancher Gruppendynamik wird Realität geleugnet wenn sie nicht zum erklärten Ziel führt. Die Wahrheit ist bekannt, aber wer sie anspricht, dem wird mit anmaßender Autorität Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Widerwillen unterstellt. Noch leben wir in einem Land in dem die Realität benannt werden darf. Mit einem hast Du jedoch recht:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich sehe nicht, wie man deine Lücken beheben könnte, dazu fehlt dir die Einstellung.
Ja mir fehlt die Einstellung zur Verleugnung von Wahrnehmung. Mein abstraktes Denken (siehe Enertialtheorie) verliert nicht den Bezug zur Realität. Das scheint bei Dir anders zu sein.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist genau das, was ich meine. Irgendwie "real" soll die Energie sein, und wenn sie vom Bezug abhängt, dann ist sie das nicht. Das mit dem Mikroskop war natürlich eine Metapher, aber was zum Teufel soll denn dieses "real" immer sein, dieser heilige Gral der Naturphilosophen? Egal ob beobachtbar oder nicht, wenn's "real" ist, hat man seinen Seelenfrieden. Was passt dir nicht an den abstrakten Größen kinetischer und potentieller Energie?
Soviel zu Deinen ständigen Unterstellungen. Und nun zum Wesentlichen! Zu den Definitionen.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
"Meine" Definition eines Inertialsystems ist übrigens dieselbe wie bei Wikipedia. Die könnte man schon verstehen, wenn man will.
Der Vorwurf geht zurück!

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem, wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (geradlinig und unbeschleunigt) bewegt. …. In einem Inertialsystem gibt es keine Trägheitskräfte. ... Da in einem Inertialsystem keine Trägheitskraft auftritt, können hier im Prinzip die Bewegungsgleichungen der Mechanik die einfachste Form haben. ….Beobachter in solchen Bezugssystemen sind „schwerelos“. Allerdings kann es ein ausgedehntes exakt homogenes Gravitationsfeld gar nicht geben, weshalb die Wahl des geeigneten Inertialsystem nur lokal, d.h. in einer engen Umgebung (räumlich und zeitlich) des betrachteten Punktes gültig sein kann. Wikipedia

Ich hoffe wir können uns deshalb dahin gehend einigen: „Ein Inertialsystem ist ein theoretisches idealisiertes System das einem bestimmten Zweck dient und nur lokal gültig sein kann.“
Weil ein Inertialsystem ein Bezugssystem ist gehe ich davon aus das:

Ein Bezugssystem ist in der Physik ein gedachtes raum-zeitliches Gebilde, das erforderlich ist, um das Verhalten ortsabhängiger Größen eindeutig und vollständig zu beschreiben. Wikipedia

Nicht relativ sondern „ eindeutig und vollständig“!

Insbesondere kann die Lage und Bewegung von physikalischen Körpern nur relativ zu einem Bezugssystem angegeben werden. Wikipedia

Weil:

Wenn Beobachter von verschiedenen Bezugssystemen ausgehen, können sie zu einem physikalischen Vorgang verschiedene Beschreibungen geben, die dennoch alle zutreffen, wenn man ihr jeweiliges Bezugssystem berücksichtigt. Wikipedia

Geschwindigkeit wird Relativgeschwindigkeit genannt weil sie nach den vorgenannten Definitionen von Beobachter zu Beobachter relativ ist.

In meiner Fragestellung am Anfang des Beitrages gibt es nur einen Beobachter, er ist allein!
Demnach müsste : „ das Verhalten ortsabhängiger Größen (der Lichtwellen oder Quanten oder Teilchen) eindeutig und vollständig zu beschreiben (sein)“.

Aber vielleicht hat ja „die Partei immer recht“ und mir fehlt nur die Einstellung, der Wille zur Auslegung, die eine zur Zeit gültige Theorie bestätigt.


Aber ich kann verstehen dass meine Frage (wie Hawkwind beschreibt) Verwirrung erzeugt.
Ich hatte auf eine Lösung gehofft die sich auf Ergebnisse von Messungen der Energie beim Zusammenstoß bezieht.
Schade dass ich mich hier ständig rechtfertigen muss.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #23  
Alt 04.08.22, 11:04
Heli Heli ist offline
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Hallo Hawkwind!

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nein, wie gesagt, was man direkt misst, das sind immer Relativgeschwindigkeiten, und diese Messung hat dein Beobachter NICHT durchgeführt, weil es unmöglich ist.
Hat er real nicht weil er nur aus einem Beispiel von mir stammt. Aber jeder könnte so ein Beobachter sein und würde die genannten Messergebnisse zweifelsfrei bekommen.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Er kann höchstens in seinem Ruhesystem die Relativgeschwindigkeit des einen und die des anderen Photons messen. Dann hat er eben 2 Relativgeschwindigkeiten (natürlich jeweils c) und muss sich Gedanken machen, was er damit anfängt.
Korrekt wäre die relativistische Addition dieser Geschwindigkeiten,
Wieso muss er in einen, seinem Ruhesystem, eine relativistische Addition dieser Geschwindigkeiten durchführen?

c + c = c (Weil die Theorie sonst nicht stimmt) Ist nicht Dein Ernst?

Von Bezugssystem zu Bezugssystem wäre das richtig. Müsste die Formel dann aber nicht anders aussehen?

Entstammt der Begriff Relativgeschwindigkeit nicht der Feststellung unterschiedlicher Messergebnisse verschiedener Beobachter?

Relativ vom lateinischen relatio, „Verhältnis“, „Beziehung“ abgeleitet.
Im „Verhältnis“ oder in welcher „Beziehung“ zu was?
Ich denke zu einem anderen Beobachter.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #24  
Alt 04.08.22, 11:05
Heli Heli ist offline
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Hallo Cossy!

Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Messe eine Geschwindigkeit in einer Richtung, in der Du keine Längenausdehnung hast. Wie wills Du das den machen???
Habe ich Dich richtig verstanden? Mein Beobachter kann die Geschwindigkeit einer Lichtwelle nicht messen? Eine Lichtwelle besteht nicht aus Photonen? Ein Photon bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit?

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #25  
Alt 04.08.22, 11:18
Heli Heli ist offline
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Hallo Herr Senf!

Ah! Danke! Endlich mal eine Beschreibung die mich voran bringt.
Eine Stellungnahme wird mir aber erst möglich sein wenn ich das vollständig verstanden und verarbeitet habe.

Mit freundlichen Grüßen. Heli
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  #26  
Alt 04.08.22, 18:40
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen

Wieso muss er in einen, seinem Ruhesystem, eine relativistische Addition dieser Geschwindigkeiten durchführen?
weil Photonen relativistisch schnell sind.

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
c + c = c (Weil die Theorie sonst nicht stimmt) Ist nicht Dein Ernst?
"+" steht hier eben für eine andere Art der Addition.
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  #27  
Alt 04.08.22, 19:17
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
... , eine relativistische Addition dieser Geschwindigkeiten durchführen? c + c = c
das kommt von sowas, wenn man immer salopp formuliert und sich nicht klar ausdrückt - führt zu Mißverständnissen.
Das Ding heißt nicht umsonst Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten

weil c plus c ist nunmal zwei c auch bei Einstein, also c + c = 2c, wenn addiert wird wie in der Schule
in der Relativitätstheorie gilt die "Hosenknopfaddition" c (?) c = c, das (?) sieht aus wie ein Knopf
es ist eben keine "normale"Addition, sondern eine "Verknüpfung" per Transformation

verdammt, beim Senden werden Sonderzeichen (unicode) durch Fragezeichen ersetzt, man kann nichts vernünftig erklären
stellt euch das (?) einfach als "+ mit einem Kreis drumrum vor", sieht dann aus wie ein Knopf (+), also ein spezieller Operator

Ge?ndert von Herr Senf (04.08.22 um 19:30 Uhr)
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  #28  
Alt 04.08.22, 21:41
Cossy Cossy ist offline
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Ich habe deine Frage so verstanden.

Beobachter erkennt von A und von B jeweils Lichtgeschwindigkeit. Da sind wir uns einig. Der Beobachter ist in einem Inertialsystem

Für die Photonen selbst gilt das nicht. Diese erkennen ihre Lichtgeschwindigkeit selbst nicht. Auch nicht gegenseitig. Beide habe in der Bewegungsrichtung keine Ausdehnung und können keine Geschwindigkeit feststellen. Egal welche Geschwindigkeit.
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  #29  
Alt 05.08.22, 09:35
Heli Heli ist offline
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Hallo Hawkwind!

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
weil Photonen relativistisch schnell sind.
Meiner Meinung nach sind Photonen Energiepakete (Quanten) von Wellen. Wie das auch immer zu erklären ist. Deshalb finde ich die Antwort von „Herr Senf“ so interessant.
Die e/m Wellen im Vakuum bewegen sich mit „c“. Das ist Definiert und nur zu einem anderen Betrachter „ relativistisch“ zu sehen.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
"+" steht hier eben für eine andere Art der Addition.
Wenn man „ eine andere Art der Addition“ verwenden muss ist das für gewöhnlich einer Notwendigkeit geschuldet. Ich denke es gibt in dieser Situation dafür nur zwei Gründe. Ein Grund wäre ein zusätzlicher Beobachter (den hatte ich ausgeschlossen) oder zum Erhalt einer Theorie (das wäre mir nicht genug).
Aber vielleicht habe ich einen Grund übersehen. Deshalb die Frage am Anfang.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #30  
Alt 05.08.22, 09:37
Heli Heli ist offline
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Hallo Herr Senf!

„... , eine relativistische Addition“ habe ich zitiert ohne dieses kenntlich zu machen – Sorry!


Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
weil c plus c ist nunmal zwei c auch bei Einstein, also c + c = 2c, wenn addiert wird wie in der Schule
in der Relativitätstheorie gilt die "Hosenknopfaddition" c ((+)) c = c, das ((+)) sieht aus wie ein Knopf
es ist eben keine "normale"Addition, sondern eine "Verknüpfung" per Transformation
Danke für diesen Hinweis.

Wenn ich es richtig verstanden habe ist die Relativitätstheorie eine Theorie die notwendig wurde weil festgestellt wurde dass unterschiedliche Beobachter unterschiedliche Zeitverläufe haben. Warum sollte ein einzelner Beobachter seine Messungen „per Transformation verknüpfen“?

Mit freundlichen Grüßen. Heli
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