Zeitillusion

[Eyk van Bommel]

@Remzi Öztürk
Ich bin – vor vielen, viele Jahren – nur in das Forum eingetreten, um das Thema „Zeit ist eine Illusion“ zu vertreten.
Und habe mich nie davon "befreien" können. Wie meine Threads zeigen.

Ich würde es heute aber anders formulieren - Zeit ist ein makroskopisches Phänomen. So wie die Temperatur.

Zeit entsteht durch physikalische Prozesse (Quantenfelder) die selbst „zeitlos“ sind - so wie Elementarteilchen nicht warm sind – aber Wärme erzeugen können. deshalb zu sagen - Temperatur ist eine Illusion - das führt in die falsche Diskussion.

Wenn ich es noch mal anders formulieren darf; dann ist die Zeit in der makroskopischen Welt keine Illusion – wer aber annimmt, dass dies auch für die Welt der Quantenfelder gilt – gibt sich einer Illusion hin.

Gruß,
EvB

[Heli]

Hallo Remzi Öztürk!

Es wurde Dir soviel Interessantes mitgeteilt dass ich nicht mehr weiß ob meine späte Antwort noch weiterhelfen kann.

Natürlich habe ich Deinen Beitrag #34 gelesen und auch schon darauf geantwortet.
In Deinem Beitrag versuchst Du zu erklären warum die Menschen im Laufe der „Zeit“ für die Zeit unterschiedliche Bezugsvorgänge benutzt haben. Dann folgt Dein:

Zitat von Remzi Öztürk

Fazit:
Wir haben physikalisch, nüchtern betrachtet, bestimmte Referenzgeschwindigkeit als Zeit definiert.

Für eine ablehnende Haltung der Menschen zur Behauptung Zeit sei eine Illusion machst Du dann die Gewohnheit verantwortlich. Danach Berufst Du dich auf:

Zitat von Remzi Öztürk

Ich habe schon früher erklärt, dass die Zeit eine wichtige Begriff in unser Leben ist und wir weiter so nutzen können, aber mit der Bewusstsein, dass es physikalisch gesehen, ein Referenzgeschwindigkeit ist und die Zeit nur eine Illusion, oder zwischen eingefügtes Begriff ist.

OK, und wie Definierst Du Zeit“?
Wenn Zeit für Dich eine „Illusion“ ist und es die Zeit für Dich „physikalisch nicht gibt“ dann kannst Du die Zeit auch nicht für die Erklärung von wahrgenommenen Veränderungen oder für Feststellungen von Bewegungen verwenden in dem Du diese als „Referenzgeschwindigkeit“ beschreibst.

Entweder oder!

Wenn Du die Zeit nicht als physikalische Größe akzeptieren kannst und Du dieses auch anderen mitteilen möchtest so ist es doch logisch und zu erwarten dass Du gefragt wirst wie Du die unterschiedliche Veränderungen in der Position beschreiben willst.

Mit welchen Parametern beschreibst Du zwei unterschiedliche Veränderungen?

Sollte Dir dieses ohne Definitionen die den Begriff Zeit beinhalten gelingen so wäre dass für mich eine Grundlage für Diskussionen.

Zitat von Remzi Öztürk

Immer wenn ich versuche zu erklären, dass die Zeit ein menschliche Gedanken-Erfindung ist, tappen viele in die gleiche Falle und versuchen viele Geschehnisse z.B. Geschwindigkeit v=s/t usw. mit der Zeit zu erklären und streuen sich dagegen. Deshalb ist es für mich auch sehr schwer dies rüber zu bringen.

Bitte, bringe es „rüber“ und beschreibe unterschiedliche Veränderungen oder zwei sich unterscheidende Bewegungen ohne den Begriff Zeit und ohne Begriffe die Zeit beinhalten.

Mit freundlichen Grüßen! Heli

[Heli]

Hallo Quantor!

Zitat von Quantor

Nun denn, Einstein schrieb ca. einen Monat vor seinem Tod in einem Brief (an Familie Besso):

Zitat:
Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer, wenn auch hartnäckigen, Illusion.

Allerdings wie er es genau gemeint hat, darüber kann man spekulieren.

Nun ja, wenn es um die Frage des Glaubens geht, zudem um ein kommunizieren mit gläubigen Freunden und insbesondere noch in einem so hohen Alter dann würde auch mir das zeitlose Paradies meiner Freunde einfallen auf das sie sich ein Leben lang freuen.
Ich muss nicht spekulieren sondern nur an den Ausspruch von J.W.Goethe denken:
„Es ist keine Kunst zu altern, es ist eine Kunst es zu ertragen!“
Und welcher Mensch ist sich auch dann noch sicher wenn er die letzten Jahrzehnte vergeblich auf der Suche nach einer Vollendung war.

Alles was Albert Einstein gesagt oder geschrieben hat wird zu oft auf die Goldwaage gelegt.
Ich hoffe nur dass mir so etwas nicht passiert.
Konzentrieren wir uns doch auf die geschriebenen Theorien!
Dort ist die Zeit fester Bestandteil und letztlich als Einheit mit dem Raum verbunden.
Wenn wir etwas anderes wollen dann sollte es gewichtige Gründe für eine solche Veränderung geben.

Mit freundlichen Grüßen! Heli

[Geku]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich würde es heute aber anders formulieren - Zeit ist ein makroskopisches Phänomen. So wie die Temperatur.

Zeit entsteht durch physikalische Prozesse (Quantenfelder) die selbst „zeitlos“ sind - so wie Elementarteilchen nicht warm sind – aber Wärme erzeugen können. deshalb zu sagen - Temperatur ist eine Illusion - das führt in die falsche Diskussion

Zeit zeigt ihren "Charakter" erst ab dem dritten Teilchen. (Dreikörperproblem)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem

Bei zwei Teilchen kann man die Zeitrichtung nicht feststellen, es gibt keine verkehrte Filmrichtung.

Erst bei mehreren Teilchen tritt die Temperatur als emergentes Phänomen in Erscheinung.

Vor dem Urknalls gab es nur einen Teil(chen), somit auch keine Zeit. Erst mit dem "Knall" teilte es sich in mehrere Teile, das Universum entstand. Der Zeitpfeil und die Entropie nahmen ihren Lauf.

Geschwindigkeit macht noch keine Zeit. Es bedarf mindestens drei Elemente:

Einen Startpunkt, ein bewegtes Objekt und einen Endpunkt. Das ist bei einem Dreikörpersystem gegeben.

Bei einem Zweikörpersystem kann man keine Zeit feststellen. Es bedarf für die Feststellung der Umlaufzeit einen dritten Punkt.

[Remzi Öztürk]

Zitat von Heli

Hallo Remzi Öztürk!

Es wurde Dir soviel Interessantes mitgeteilt dass ich nicht mehr weiß ob meine späte Antwort noch weiterhelfen kann.

Natürlich habe ich Deinen Beitrag #34 gelesen und auch schon darauf geantwortet.
In Deinem Beitrag versuchst Du zu erklären warum die Menschen im Laufe der „Zeit“ für die Zeit unterschiedliche Bezugsvorgänge benutzt haben. Dann folgt Dein:



Für eine ablehnende Haltung der Menschen zur Behauptung Zeit sei eine Illusion machst Du dann die Gewohnheit verantwortlich. Danach Berufst Du dich auf:



OK, und wie Definierst Du Zeit“?
Wenn Zeit für Dich eine „Illusion“ ist und es die Zeit für Dich „physikalisch nicht gibt“ dann kannst Du die Zeit auch nicht für die Erklärung von wahrgenommenen Veränderungen oder für Feststellungen von Bewegungen verwenden in dem Du diese als „Referenzgeschwindigkeit“ beschreibst.

Entweder oder!

Wenn Du die Zeit nicht als physikalische Größe akzeptieren kannst und Du dieses auch anderen mitteilen möchtest so ist es doch logisch und zu erwarten dass Du gefragt wirst wie Du die unterschiedliche Veränderungen in der Position beschreiben willst.

Mit welchen Parametern beschreibst Du zwei unterschiedliche Veränderungen?

Sollte Dir dieses ohne Definitionen die den Begriff Zeit beinhalten gelingen so wäre dass für mich eine Grundlage für Diskussionen.



Bitte, bringe es „rüber“ und beschreibe unterschiedliche Veränderungen oder zwei sich unterscheidende Bewegungen ohne den Begriff Zeit und ohne Begriffe die Zeit beinhalten.

Mit freundlichen Grüßen! Heli

Hallo Heli,

Du stellst hier (für mich) die wichtigste Frage, ich danke Dir dafür.
Natürlich werde ich auf deine Frage eingehen und antworten.
Da ich zu Zeit in Urlaub bin (in der Türkei) habe ich für Forum überwiegend abends die Gelegenheit mich zu kümmern.
Ich bitte Dich etwas zu gedulden, bald möglich werde ich antworten.

Mit freundliche Grüßen
Remzi

[Ich]

Es steht noch eine Antwort zu #59 aus*, danach soltest du deine Beiträge #53 und #57 überdenken und Stellung zu ihnen beziehen.
Ferner ist #77 zu beantworten.

* "ich kann kein Englisch" zählt nicht. Die relevante Passage beginnt auf der ersten Seite mit "Accurate navigation"

-Ich-

[Hawkwind]

Zitat von Geku

Zeit zeigt ihren "Charakter" erst ab dem dritten Teilchen. (Dreikörperproblem)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem

Bei zwei Teilchen kann man die Zeitrichtung nicht feststellen, es gibt keine verkehrte Filmrichtung.

Auch bei 3 (und mehr) Teilchen geht das genauso wenig. Die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik sind invariant gegenüber Zeitumkehr - und das völlig unabhängig von der Anzahl involvierter Körper.

Erst wenn du eine statistische Beschreibung von Teilchen immens vieler Objekte durchführst (also nicht Orte und Impulse von Teilchen diskutierst, sondern statistische Mittelwerte, "statistische Mechanik"), dann ergeben sich Variablen, aus denen sich ein Zeitpfeil ablesen lässt, v.a. die Entropie.

[Geku]

Zitat von Hawkwind

Auch bei 3 (und mehr) Teilchen geht das genauso wenig. Die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik sind invariant gegenüber Zeitumkehr - und das völlig unabhängig von der Anzahl involvierter Körper.

Erst wenn du eine statistische Beschreibung von Teilchen immens vieler Objekte durchführst (also nicht Orte und Impulse von Teilchen diskutierst, sondern statistische Mittelwerte, "statistische Mechanik"), dann ergeben sich Variablen, aus denen sich ein Zeitpfeil ablesen lässt, v.a. die Entropie.

Wen ich es richtig verstanden habe, dann hat die "magische" Unberechenbarkeit eines Mehrkörpersystems nichts mit dem Zeitpfeil zu tun.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entropie

Was hat Zeit mit Entropie zu tun?.

[Hawkwind]

Zitat von Geku

Wen ich es richtig verstanden habe, dann hat die "magische" Unberechenbarkeit eines Mehrkörpersystems nichts mit dem Zeitpfeil zu tun.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entropie

Was hat Zeit mit Entropie zu tun?.

Die Größe "Entropie" ist ein Maß für die Unordnung eines Systems aus extrem vielen Komponenten. Diese Größe wächst zwangsläufig mit der Zeit. Es gibt keine spontanen Prozesse, in denen die Entropie abnimmt.
Simples Beispiel, du bereitest eine Badewanne vor, die in der linken Hälfte heißes und in der rechten kaltes Wasser enthält; diese Ordnung geht im Laufe der Zeit verloren, denn das Wasser vermischt sich.
Du wirst aber nie eine Entmischung beobachten, sodass nach einer Weile heißes und kaltes Wasser sich voneinander trennen. Entropie gibt also sozusagen die Richtung des Zeitpfeiles vor.
Die statistische Mechanik erklärt diese Unumkehrbarkeit so eines Prozesses damit, dass der umgekehrt ablaufende Prozess im Prinzip zwar nicht unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit dafür praktisch gleich Null ist.

[Geku]

Zitat von Hawkwind

Simples Beispiel, du bereitest eine Badewanne vor, die in der linken Hälfte heißes und in der rechten kaltes Wasser enthält; diese Ordnung geht im Laufe der Zeit verloren, denn das Wasser vermischt sich

Bedeutet das, dass mit der Ordnung auch der Zeitpfeil verloren geht. Das System kann sich nicht mehr weiter entwickeln da maximale Unordnung herrscht.

Wäre dann nicht die Entropie der "Motor" der Zeit?