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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #81  
Alt 15.04.22, 21:01
Heli Heli ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Timm!

Was ist hier nicht eindeutig?

Es geht um die Frage wie eine reale Energie in einer Beziehung (also kein Feld) und noch dazu in einem theoretischen, idealisierten und frei gewählten Bezugssystem stecken kann.
Dazu mehr im Unterforum Theorien jenseits der Standartphysik.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #82  
Alt 15.04.22, 21:01
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo TomS!

Danke für Deine Beträge! Bin gespannt auf Deine Meinung zur neuen Theorie im Unterforum Theorien jenseits der Standartphysik.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #83  
Alt 15.04.22, 21:09
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Ich stelle hier etwas fest, das mir schon oft begenet ist. Man könnte es vielleicht "Horror relativitatis" nennen, eine Angst vor dem Relativen. Etwas weiter gefasst ist es wohl eine Ablehnung alles Abstrakten.

Hier also die kinetische Energie (das hatten wir erst). Interessanterweise wird ihre Existenz nicht geleugnet - eigentlich das Gegenteil: Das Konzept ist ja wirklich alt, und es ist ja wirklich derart grundlegend, hilfreich und einfach, dass es schon im zweiten Jahr Physik an der Schule gelehrt wird. Das Problem damit ist also nicht, dass es in Abrede gestellt wird. Es wird vielmehr kritisiert, dass es kein Ding ist.
Wenn ich diesen Thread nicht falsch lese, dann sollte Energie irgendwie zu finden sein, wenn man die Körper seziert und unter das Mikroskop legt. Es muss ein mehr oder minder stoflliches Ding sein, darf kein abstraktes Konzept sein. Aber es geht noch weiter:

Die Relativität von Bewegung ist ja auch nicht gerade die neueste wissenschaftliche Erkenntnis, sondern bald 400 Jahre alt. Maxwell schien wieder eine absolute Bewegung nötig zu machen, aber das hat sich ja schnell als Irrtum herausgestellt. Mittlerweile weiß man noch einiges mehr, und die heutige Form des Relativitätsprinzips, die lokale Lorentzkovarianz, ist in allen physikalischen Theorien ein Grundpfeiler. Nach Verletzungen der Kovarianz, also eine irgendiwie messbare absolute Bewegung oder Richtung oder Position, wird seit über 100 Jahren gesucht. Es wurde nie auch nur der allerkleinste Hinweis darauf gefunden. Die Genauigkeit dieser Messungen ist mittlerweile beinahe absurd gut, und doch gibt es da nichts.
Wir haben also die Relativität der Bewegung als eine absolut (oun intended) gesicherte Erfahrungstatsache. Da gibt es nichts zu deuteln. Unsere gesamte, offensichtlich extrem erfolgreiche, Wissenschaft basiert darauf, weil wie gesagt alle Theorien explizit relativ formuliert sind.

Und doch - bitte korrigieren, wenn ich das falsch verstehe - will man all diesen Tatsachen zum Trotz unbedingt eine unbeobachtbare absolute Bewegung einführen - damit man auch eine reale, nicht abstrakte kinetische Energie hat. Etwas, das eine Eigenschaft des Körpers und nur des Körpers ist. Ein Ding eben. Selbst dann, wenn dieses Ding nach wie vor komplett unbeobachtbar ist. Unter dem Mikroskop findet man nach wie vor nichts, aber es ist anscheinen sehr beruhigend - ich würde sogar den alten (und für mich infamen) Begriff denknotwendig herausholen, zu wissen, dass es da ist.

Habe ich das einigermaßen richtig wiedergegeben? Es mag sich etwas polemisch lesen, aber das illustriert nur meinen Punkt: Alles funktioniert wunderbar. Relative Bewegung ist eine nie verletzte Tatsache. Die Formulierung der Theorien ist sogar noch eleganter, wenn man diese nicht beobachtbaren und konsequenzlosen Vorstellungen weglässt.

Wie um Himmels Willen kommt man darauf, das jetzt "reparieren" zu wollen, indem man einfach unbeobachtbare Dinge dazu packt? Die Frage ist nicht rhetorisch, ich stelle sie hier noch mal konkreter:
- Denkst du, entlang meiner Darstellung, dass die relative Formulieung irgendwie erkenntnistheoretisch unbefriedigend sei und man deshalb absolute Bezüge einführen sollte, auch wenn die keinerlei messbare Konsequenzen haben?
- Oder denkst du, dass es sehr wohl messbare, aber bisher übersehene, Konsequenzen gibt, die einen solchen Schritt nötig machen?

Bitte berücksichtigen, dass wir hier über Interpretationen anerkannter Physik reden, nicht über eigene Theorien. Argumente müssen also wissenschaftlich sein und nicht gegen bekannte Fakten verstoßen.

EDIT: Ich lese gerade, dass du die weitere Diskussion im anderen Unterforum fortsetzen willst. Daran habe ich wegen jahrelanger Erfahurung relativ wenig Interesse. Mich würde aber schon interessieren, was für Gründe du - im Rahmen bekannter Physik! - hast, derart ablehnend gegenüber abstrakten Konzepten zu sein, auch wenn sie über alle Zweifel wirkungsvoll sind nie mit messbarer Realität in Konflickt stehen. Oder ist dir dieser experimentelle und theoretische Status gar nicht bekannt? Auf meinen Beitrag also bitte hier antworten.

Ge?ndert von Ich (15.04.22 um 21:17 Uhr)
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  #84  
Alt 16.04.22, 00:06
Heli Heli ist offline
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Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Ich!

Nein, es ist kein "Horror relativitatis". Ich kritisiere auch nicht, dass kinetische Energie kein Ding ist.
Nein, es muss nicht unter dem Mikroskop zu finden sein.
Jedoch reale Energie in ein theoretisches, idealisiertes und frei wählbares Bezugssystem zu verlagern ist für mich nicht die beste Lösung zur Beschreibung eines realen Vorgangs.

Ich glaube vor bald 400 Jahren gab es keine Notwendigkeit ein „derart grundlegendes, hilfreiches und einfaches“ Konzept durch einen nicht mehr nachweisbaren (zu lange her, zu weit weg) Körper C in Frage zu stellen.(siehe Beginn meines Threads)

Es geht mir auch nicht um „eine irgendwie messbare absolute Bewegung oder Richtung oder Position“ in einer Entität Raum.
Die Konsequenzen eines vorbehaltlosen Verzichts auf die Entität Raum und eines relativen Charakters der Bewegung stellen natürlich unsere gesamte, offensichtlich extrem erfolgreiche Standarttheorie in Frage.

Ich glaube nicht, an den schönen Traum, dass irgendwelche neuen Messergebnisse Argumente liefern können die zwei unvollständige Theorien zu einer Theorie verschmelzen die alle WW erklären kann. Ich denke es wird einen vereinzelt schmerzhaften Prozess zu einer neuen Theorie geben.

Das in diesem Forum ein Unterforum „Theorien jenseits der Standardphysik“ eingerichtet ist zeugt von einer unbefangenen Neugier. Dein kleines Interesse an diesem Unterforum auf Grund jahrelanger Erfahrung kann ich nachvollziehen.

Ich denke, dass es erkenntnistheoretisch befriedigend ist auf Grund des Einführens absoluter Bezüge Erklärungen gefunden zu haben die eine einheitliche Theorie ermöglichen. Und natürlich haben übersehene oder nicht beachtete Fakten Konsequenzen die Korrekturen nötig machen.

Was war unwissenschaftlich an meiner Kritik am Modell dass die Relativität der Bewegung erklärt?
Ist der freie Fall wissenschaftlich korrekter Bestandteil der Gravitationsbeschreibung Newtons?
Ist die Unendlichkeit beweisbar?
War meine Kritik an der Newtonschen Begründung für eine Entität Raum unwissenschaftlich?

Es ist nicht so, dass ich ablehnend gegenüber abstrakten Konzepten bin. Du fragst nach den Gründen für meine Kritik. Ich bin neugierig und stelle gern Fragen.
Warum ist Lichtgeschwindigkeit konstant? Was steckt hinter der Trägheit der Masse? Wie kann ein leerer Raum also „Nichts“ gekrümmt werden. u.s.w.
Und ich habe Antworten gefunden die, Anfangs unbeabsichtigt, zu einer neuen Theorie geführt haben.

Also hoffe ich das Du, entgegen Deiner schlechten Erfahrung, mal auf meinen Beitrag im Unterforum Theorien jenseits der Standartphysik schaust und mir weiter Deine wissenschaftliche Sicht oder Kritik mitteilst.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #85  
Alt 16.04.22, 07:44
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Jedoch reale Energie in ein theoretisches, idealisiertes und frei wählbares Bezugssystem zu verlagern ist für mich nicht die beste Lösung zur Beschreibung eines realen Vorgangs.
Dann verlege sie in reale Beobachter.

Ein Photon habe Viererimpuls p, ein Beobachter habe Vierergeschwindigkeit u. Die Energie, die der Beobachter dem Photon zuschreibt, ist durch das Skalarprodukt

E(u,p) = u·p

gegeben; sie ist bezugsystem-unabhängig, jedoch beobachter-abhängig. Betrachtet man statt der Energie die Frequenz, folgt aus dieser Formel unmittelbar der Dopplereffekt.

Da es nun weder ein ausgezeichnetes Bezugsystem gibt, noch einen ausgezeichneten Beobachter, gibt es keine eindeutige Energie. Es ist rein mathematisch unmöglich, dass das Konzept der Energie auf einen eindeutigen Wert führt, und es wäre physikalisch sogar falsch, weil unterschiedliche Beobachter am selben Photon tatsächlich unterschiedliche Energie messen.

Dieses Konzept steckt nun gerade nicht „reale Energie zur Beschreibung eines realen Vorgangs“ in ein frei wählbares Bezugsystem. Es umfasst die Beschreibung aller möglichen Vorgänge d.h. Messungen durch alle denkbaren Beobachter in einer Gleichung. Aber es behält den relativen Charakter der Beschreibung bei.

Wenn dir das nicht gefällt, so müsstest du - neben deinem Unbehagen - entweder zeigen, dass diese Beschreibung der Realität fehlerhaft ist, oder du müsstest uns ein einfacheres oder leistungsfähigeres Konzept präsentieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (16.04.22 um 10:06 Uhr)
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  #86  
Alt 16.04.22, 09:18
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Jedoch reale Energie in ein theoretisches, idealisiertes und frei wählbares Bezugssystem zu verlagern ...
Du scheinst Dich - so interpretiere ich ich Deine Wortwahl "reale Energie" - dagegen zu sträuben, dass kinetische Energie nicht invariant ist. Genau das hatte ich versucht Dir mit meinem kleinen Beispiel aufzuzeigen.

Diese Energie existiert nicht "real" oder anders, sie ist nicht a priori vorhanden und deshalb kann sie nicht in ein "frei wählbares Bezugssystem" verlagert werden. In einem solchen ist sie schlicht vorhanden - oder nicht.

Denkfehler lasse sich nicht durch eine neue Theorie in einen konsistenten Rahmen bringen. Abhilfe schafft nur, sie als solche zu erkennen.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #87  
Alt 16.04.22, 11:52
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Nein, es ist kein "Horror relativitatis". Ich kritisiere auch nicht, dass kinetische Energie kein Ding ist.
Nein, es muss nicht unter dem Mikroskop zu finden sein.
Jedoch reale Energie in ein theoretisches, idealisiertes und frei wählbares Bezugssystem zu verlagern ist für mich nicht die beste Lösung zur Beschreibung eines realen Vorgangs.
Das ist genau das, was ich meine. Irgendwie "real" soll die Energie sein, und wenn sie vom Bezug abhängt, dann ist sie das nicht. Das mit dem Mikroskop war natürlich eine Metapher, aber was zum Teufel soll denn dieses "real" immer sein, dieser heilige Gral der Naturphilosophen? Egal ob beobachtbar oder nicht, wenn's "real" ist, hat man seinen Seelenfrieden. Was passt dir nicht an den abstrakten Größen kinetischer und potentieller Energie?
Zitat:
Ich glaube vor bald 400 Jahren gab es keine Notwendigkeit ein „derart grundlegendes, hilfreiches und einfaches“ Konzept durch einen nicht mehr nachweisbaren (zu lange her, zu weit weg) Körper C in Frage zu stellen.(siehe Beginn meines Threads)
Das Konzept wurde von 400 Jahren erst "offiziell" eingeführt. Die Frage ist nicht, was vor 400 Jahren dafür oder dagegen sprach, sondern wie sehr es sich seit dem bestätigt hat.
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  #88  
Alt 16.04.22, 12:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du scheinst Dich - so interpretiere ich ich Deine Wortwahl "reale Energie" - dagegen zu sträuben, dass kinetische Energie nicht invariant ist.
Wie oben geschrieben kann man Energie invariant bzgl. Transformation von Koordinatensystemen einführen, jedoch weiterhin nicht invariant bzgl. des Wechsels der Beobachter. Damit hat man aber immerhin das ungeliebte Koordinatensystem eliminiert.

Ich sollte das nochmal explizit aufschreiben: formuliert in unterschiedlichen Bezugsystemen S, S’, S’’ … gilt für den selben Beobachter und das selbe Photon

E = u·p = u’·p’ = u’’·p’’ = …
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Ge?ndert von TomS (16.04.22 um 13:55 Uhr)
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  #89  
Alt 16.04.22, 14:09
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wie oben geschrieben kann man Energie invariant bzgl. Transformation von Koordinatensystemen einführen, jedoch weiterhin nicht invariant bzgl. des Wechsels der Beobachter. Damit hat man aber immerhin das ungeliebte Koordinatensystem eliminiert. ...
Ich habe das schon gesehen, aber meine Zweifel, ob es zur Klärung beiträgt.

Es geht um die vom Bewegungszustand eines Beobachters abhängige kinetische Energie einer Masse.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #90  
Alt 16.04.22, 15:16
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich habe das schon gesehen, aber meine Zweifel, ob es zur Klärung beiträgt.

Es geht um die vom Bewegungszustand eines Beobachters abhängige kinetische Energie einer Masse.
Es bleibt natürlich dabei, die Energie eines Objektes ist reine relative Größe.

Es ist aber evtl. vorteilhaft, sie als „relativ zu einem konkreten Beobachter“ zu definieren, statt „relativ zu einem abstrakten Koordinatensystem“.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (16.04.22 um 15:41 Uhr)
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